Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Mara »

eilander schreef: Budget van defensie met dat van de zorg verwarren, klinkt mij wat populistisch in de oren.
Dat is geenszins zo bedoeld!
Ik ben geen politiek leider, maar ik zie wel wat er in de zieken- en verpleeghuizen gebeurt. Erger nog, wat er NIET kan gebeuren, door gebrek aan geld (en mankracht).
Maar klopt de verdeling wel, dat is de vraag?
En dan vind ik het helemaal prima dat defensie up to date gehouden wordt, maar het blijft toch een beetje:
het kleinste jongetje van de klas kan een grote mond opzetten, maar als het erop aankomt, heeft hij zijn grote vriendjes hard nodig. :)
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door eilander »

Auto schreef:Ik wil wel een puntje aanvoeren. Neem bijvoorbeeld het onderstel van de F35. Dat is ontwikkeld en geproduceerd door Fokker. Hier hebben een groot aantal ingenieus aan gewerkt. In eerste instantie zou alleen de ontwikkeling gedaan worden door Fokker, maar er is zo'n staaltje van werk neergezet, dat Fokker ook de productie mocht gaan doen. En hierbij komen nu ook vervolg orders van andere bedrijven die belangstelling hebben voor ontwikkeling van onderstellen. En wat ook belangrijk is dat Nederlandse ontwikkelaars connecties hebben gekregen met Amerikaanse onderzoekinstituten en toegang tot testcentra in de USA.

Kortom het levert NL niet alleen op wat je op 1 toestel ziet zitten, maar er zit veel en veel meer achter.
Dit soort argumenten maakt mij alleen maar meer wantrouwend. Prima als je de aanschaf wilt verdedigen, en het extra werk is fijn.

Als ik eigenlijk een Gazellefiets beter vindt, maar ik koop een Batavus omdat de Batavusdealer misschien wel klant bij mij wil worden, is dat een eerlijk verhaal natuurlijk. Als ik tenminste niet ga vertellen dat ik de Batavus wil omdat die zoveel beter is.
Nu geloof ik dat vriend en vijand (... misschien verkeerde woordkeuze in dit verband) het er wel over eens is dat de JSF kwalitatief goed is, maar het gaat er mij nu om dat dit soort overwegingen het beeld juist troebel maakt.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Auto »

eilander schreef:
Auto schreef:Ik wil wel een puntje aanvoeren. Neem bijvoorbeeld het onderstel van de F35. Dat is ontwikkeld en geproduceerd door Fokker. Hier hebben een groot aantal ingenieus aan gewerkt. In eerste instantie zou alleen de ontwikkeling gedaan worden door Fokker, maar er is zo'n staaltje van werk neergezet, dat Fokker ook de productie mocht gaan doen. En hierbij komen nu ook vervolg orders van andere bedrijven die belangstelling hebben voor ontwikkeling van onderstellen. En wat ook belangrijk is dat Nederlandse ontwikkelaars connecties hebben gekregen met Amerikaanse onderzoekinstituten en toegang tot testcentra in de USA.

Kortom het levert NL niet alleen op wat je op 1 toestel ziet zitten, maar er zit veel en veel meer achter.
Dit soort argumenten maakt mij alleen maar meer wantrouwend. Prima als je de aanschaf wilt verdedigen, en het extra werk is fijn.

Als ik eigenlijk een Gazellefiets beter vindt, maar ik koop een Batavus omdat de Batavusdealer misschien wel klant bij mij wil worden, is dat een eerlijk verhaal natuurlijk. Als ik tenminste niet ga vertellen dat ik de Batavus wil omdat die zoveel beter is.
Nu geloof ik dat vriend en vijand (... misschien verkeerde woordkeuze in dit verband) het er wel over eens is dat de JSF kwalitatief goed is, maar het gaat er mij nu om dat dit soort overwegingen het beeld juist troebel maakt.
Ik heb dit voorbeeld alleen gegeven om te laten zien hoe het in zijn werk gaat. NL zou in eerste instantie (wat ik tenminste begreep) aan de ontwikkeling bijdragen, maar gaande weg het proces ontdekten ze dat NL ook in de productie een rol kon gaan spelen. Voor Fokker is dit een een enorme opsteker geweest. Misschien zijn er ook wel tegenovergestelde voorbeelden te noemen? Van Fokker weet ik welke gevolgen het heeft gehad. En altijd leuk om produkten van bekende bedrijven in werking te zien.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door refo »

Volgens de SGP is het Nederlandse leger niet in staat de grondwettelijke taak ' verdediging van de landsgrenzen' uit te voeren. Dat lijkt me ook een beetje populistisch. Dat kan momenteel met hooivorken.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door huisman »

refo schreef:Volgens de SGP is het Nederlandse leger niet in staat de grondwettelijke taak ' verdediging van de landsgrenzen' uit te voeren. Dat lijkt me ook een beetje populistisch. Dat kan momenteel met hooivorken.
Dus kan het Nederlandse leger deze taak niet doen....ze hebben geen hooivorken.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Mister »

parsifal schreef:Waar is Nederland tegen verdedigd met de JSFs, waar ze niet tegen verdedigd zijn zonder? Als dat een Belgische inval is, dan heeft het denk ik allemaal weinig zin en het lijkt me sterk dat een JSF iets tegen Rusland (of Duitsland mocht het ooit zo ver komen) kan doen. Hooguit die landen op wat meer kosten jagen.

Welke taken kan de JSF goed uitvoeren die bijvoorbeeld de verouderde F16s of de Grippen niet zouden kunnen uitvoeren?

Feit blijft dat de keuze voor de JSF gemaakt is op basis van een totaal verkeerde kostenschatting, terwijl SAAB een prijsgarantie gaf.
Nee joh, zo'n Saab is niets, we moeten die JSF hebben! Het kost wat, maar dan heb je ook een vliegende computer. Geweldig. En wij mogen 'em als eerste in Europa op de grond hebben staan. Wát een voorrecht.
Maar nu serieus: wat een verschrikkelijke verspilling van geld. 20 miljoen duurder dan de Saab. Per stuk mensen, per stuk. Krijgen we er geen 37? O ja, die Saab kan ook nog harder vliegen. Kan ook zonder problemen in de huidige hangars. Ach ja, kleinigheidjes houd je toch.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door huisman »

Mister schreef:
parsifal schreef:Waar is Nederland tegen verdedigd met de JSFs, waar ze niet tegen verdedigd zijn zonder? Als dat een Belgische inval is, dan heeft het denk ik allemaal weinig zin en het lijkt me sterk dat een JSF iets tegen Rusland (of Duitsland mocht het ooit zo ver komen) kan doen. Hooguit die landen op wat meer kosten jagen.

Welke taken kan de JSF goed uitvoeren die bijvoorbeeld de verouderde F16s of de Grippen niet zouden kunnen uitvoeren?

Feit blijft dat de keuze voor de JSF gemaakt is op basis van een totaal verkeerde kostenschatting, terwijl SAAB een prijsgarantie gaf.
Nee joh, zo'n Saab is niets, we moeten die JSF hebben! Het kost wat, maar dan heb je ook een vliegende computer. Geweldig. En wij mogen 'em als eerste in Europa op de grond hebben staan. Wát een voorrecht.
Maar nu serieus: wat een verschrikkelijke verspilling van geld. 20 miljoen duurder dan de Saab. Per stuk mensen, per stuk. Krijgen we er geen 37? O ja, die Saab kan ook nog harder vliegen. Kan ook zonder problemen in de huidige hangars. Ach ja, kleinigheidjes houd je toch.
De Saab kopen is geld weggooien aan een toestel die op alle onderdelen minder presteert dan onze huidige F16 MLU. Met de Saab Gripen wil je niet boven Irak en Syrië vliegen.
Wanneer heeft een Saab fighter in real time war geopereerd ? ......nog nooit! Ze doen al niet eens meer mee met NATO oefeningen vanwege hun matige prestatie.

een paar jaar geleden was er op dit zeer kundige forum nog twijfel of de JSF ooit de productiestatus zou halen. Zie hier de huidige stand,
(aantal geleverde toestellen)


Italian Air Force F-35 AMI (8)
Israel Defense Force / Air Force F-35 IDFAF (2)
Japan Air Self-Defense Force F-35 JASDF (5)
Royal Australian Air Force F-35 RAAF (2)
Royal Air Force / Royal Navy F-35 RAF & RN(10)
RCAF Royal Danish Air Force F-35
RDAF Royal Netherlands Air Force F-35 RNlAF (2)
Royal Norwegian Air Force F-35 RNoAF (4)
Turkish Air Force F-35 TuAF
United States Air Force F-35 USAF (110)
United States Marine Corps F-35 USMC (61)
United States Navy F-35 USNavy (27)


...en kom eens naar Rhenen Grebbeberg waar al die jonge jongens liggen die de oorlog in werden gestuurd met slecht en verouderd materieel. Leer van de geschiedenis!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
alexv
Berichten: 486
Lid geworden op: 02 apr 2013, 01:18

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door alexv »

huisman schreef:
Mister schreef:
parsifal schreef:Waar is Nederland tegen verdedigd met de JSFs, waar ze niet tegen verdedigd zijn zonder? Als dat een Belgische inval is, dan heeft het denk ik allemaal weinig zin en het lijkt me sterk dat een JSF iets tegen Rusland (of Duitsland mocht het ooit zo ver komen) kan doen. Hooguit die landen op wat meer kosten jagen.

Welke taken kan de JSF goed uitvoeren die bijvoorbeeld de verouderde F16s of de Grippen niet zouden kunnen uitvoeren?

Feit blijft dat de keuze voor de JSF gemaakt is op basis van een totaal verkeerde kostenschatting, terwijl SAAB een prijsgarantie gaf.
Nee joh, zo'n Saab is niets, we moeten die JSF hebben! Het kost wat, maar dan heb je ook een vliegende computer. Geweldig. En wij mogen 'em als eerste in Europa op de grond hebben staan. Wát een voorrecht.
Maar nu serieus: wat een verschrikkelijke verspilling van geld. 20 miljoen duurder dan de Saab. Per stuk mensen, per stuk. Krijgen we er geen 37? O ja, die Saab kan ook nog harder vliegen. Kan ook zonder problemen in de huidige hangars. Ach ja, kleinigheidjes houd je toch.
De Saab kopen is geld weggooien aan een toestel die op alle onderdelen minder presteert dan onze huidige F16 MLU. Met de Saab Gripen wil je niet boven Irak en Syrië vliegen.
Wanneer heeft een Saab fighter in real time war geopereerd ? ......nog nooit! Ze doen al niet eens meer mee met NATO oefeningen vanwege hun matige prestatie.

een paar jaar geleden was er op dit zeer kundige forum nog twijfel of de JSF ooit de productiestatus zou halen. Zie hier de huidige stand,
(aantal geleverde toestellen)


Italian Air Force F-35 AMI (8)
Israel Defense Force / Air Force F-35 IDFAF (2)
Japan Air Self-Defense Force F-35 JASDF (5)
Royal Australian Air Force F-35 RAAF (2)
Royal Air Force / Royal Navy F-35 RAF & RN(10)
RCAF Royal Danish Air Force F-35
RDAF Royal Netherlands Air Force F-35 RNlAF (2)
Royal Norwegian Air Force F-35 RNoAF (4)
Turkish Air Force F-35 TuAF
United States Air Force F-35 USAF (110)
United States Marine Corps F-35 USMC (61)
United States Navy F-35 USNavy (27)


...en kom eens naar Rhenen Grebbeberg waar al die jonge jongens liggen die de oorlog in werden gestuurd met slecht en verouderd materieel. Leer van de geschiedenis!
Maar is de F-35 combat ready de komende jaren? Ze kunnen beter Russishe toestellen kopen. Veel goedkoper en bewezen zeer goed te zijn.

https://warisboring.com/f-35-still-year ... .ommct5yia
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door parsifal »

huisman schreef:
De Saab kopen is geld weggooien aan een toestel die op alle onderdelen minder presteert dan onze huidige F16 MLU. Met de Saab Gripen wil je niet boven Irak en Syrië vliegen.
Toch zijn er landen die er anders over denken, landen die nog wat dichter bij Rusland liggen dan Nederland.
Wanneer heeft een Saab fighter in real time war geopereerd ? ......nog nooit! Ze doen al niet eens meer mee met NATO oefeningen vanwege hun matige prestatie.
Hoeveel heeft de F35 al gepresteerd?
een paar jaar geleden was er op dit zeer kundige forum nog twijfel of de JSF ooit de productiestatus zou halen. Zie hier de huidige stand,
(aantal geleverde toestellen)


Italian Air Force F-35 AMI (8)
Israel Defense Force / Air Force F-35 IDFAF (2)
Japan Air Self-Defense Force F-35 JASDF (5)
Royal Australian Air Force F-35 RAAF (2)
Royal Air Force / Royal Navy F-35 RAF & RN(10)
RCAF Royal Danish Air Force F-35
RDAF Royal Netherlands Air Force F-35 RNlAF (2)
Royal Norwegian Air Force F-35 RNoAF (4)
Turkish Air Force F-35 TuAF
United States Air Force F-35 USAF (110)
United States Marine Corps F-35 USMC (61)
United States Navy F-35 USNavy (27)
En de toestellen waren gekozen op grond van een kosten-baten analyse waarbij de kosten gigantisch onderschat zijn.
...en kom eens naar Rhenen Grebbeberg waar al die jonge jongens liggen die de oorlog in werden gestuurd met slecht en verouderd materieel. Leer van de geschiedenis!
Dit was mijn punt in een eerder vraag. Waartegen zijn we beschermd met de JSF waar we niet tegen beschermd zijn zonder ze? Zouden deze doden voorkomen zijn als Nederland zoveel in het leger had geinvesteerd als Polen (ja ze hadden ook een verouderde luchtmacht) en Frankrijk? Ook deze grotere landen werden onder de voet gelopen. Met 37 fighters uit die tijd had Nederland de Duitsers op zijn hoogst wat op kunnen houden en wat meer Duitse levens kunnen nemen, ik kan me niet goed voorstellen dat je gelooft dat een niet verouderde Nederlandse luchtmacht in die tijd de Duitsers buiten had gehouden. Zelfs de Britten met hun RAF konden een land met landgrenzen niet tegen de Duitse overmacht verdedigen. De Denen hadden een betere manier om onnodige doden te voorkomen (en wisten op die manier ook hun Joden te beschermen). De gevallenen op de Grebbenberg hebben gestreden voor hun land en dat is goed, maar ik gok dat er meer onder de gesneuvelden zouden zijn als de weerstand groter was geweest (maar nog steeds niet groot genoeg). Je roept ons op te leren van de geschiedenis. Leer dan zelf ook van de geschiedenis van andere landen die onder de voet zijn gelopen in 1939-1940.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Mister »

Als ik nu de kwaliteit van de vliegtuigen zie, herken ik er nog geen 80 miljoen in.

Zie foto cockpit. Nummer 1, in Leeuwarden, afgelopen week. Ik mag hopen dat het zo hoort, maar als mijn auto er zo uitziet onder het voorraam ga ik wel even langs de garage.

Afbeelding
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door huisman »

Mister schreef:Als ik nu de kwaliteit van de vliegtuigen zie, herken ik er nog geen 80 miljoen in.

Zie foto cockpit. Nummer 1, in Leeuwarden, afgelopen week. Ik mag hopen dat het zo hoort, maar als mijn auto er zo uitziet onder het voorraam ga ik wel even langs de garage.

Afbeelding
De JSF kan niet roesten omdat het bijna totaal van composite materiaal is gemaakt. Wil je echt meer weten kun je bv dit artikel lezen.

http://www.compositesworld.com/articles ... 35-fighter

Onbegrijpelijk voor mij waar dat wantrouwen vandaan komt. Ik ben samen met de F16 in dienst van de KLU gekomen en de discussie over de F16 was toen net zo fel zo niet feller vanwege de vredesactivisten-tijd.
De F16 was achteraf verreweg de beste keus en wordt al 40 jaar lang geproduceerd.(5000 stuks, 18 landen) Heeft zich bewezen in alle takken van luchtoorlog.

De JSF gaat nooit de aantallen maken vanwege de andere tijden maar wel zullen vele landen op termijn met de JSF gaan vliegen voor tientallen jaren (Ik denk zo'n 50 jaar).
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Mister »

Mogelijk is het voor jou lastig om dat wantrouwen te begrijpen. Maar het is er wel degelijk.
We bestellen een apparaat, wat enorm duur is, waarvan het maar de vraag is of dat het kan wat het zou moeten kunnen en waarvoor goedkopere alternatieven zijn. Net als veel Nederlanders denk ik ook graag een beetje mee. Evengoed is het ons belastinggeld. En moet defensie dan er bij hangen? Nee hoor, heus niet. Maar het is wel de vraag of wij dit hypermoderne en peperdure spul echt nodig hebben. Ongetwijfeld heb jij daar mooie antwoorden op. Maar zie ook in dat er veel mensen zijn er gewoon hun vraagtekens hebben, zonder dat het complotdenkers zijn.
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Martijn »

Is er ook wel eens gekeken naar de F-22 Raptor?
Verder kwam ik deze link tegen http://www.zaplog.nl/zaplog/article/ook ... _te_grazen
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door huisman »

Martijn schreef:Is er ook wel eens gekeken naar de F-22 Raptor?
Verder kwam ik deze link tegen http://www.zaplog.nl/zaplog/article/ook ... _te_grazen
F22? Direct kopen :) maar die is zo duur dat zelfs de amerikanen er maar een beperkt aantal van kunnen kopen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Dodo »

Ik hoor net op de radio dat de JSF vanmiddag een rondje Nederland gaat vliegen. Toch leuk om te proberen 'm te zien.
Plaats reactie