Moet Nederland de JSF aanschaffen?

[Luther]

Nee, die ken ik / dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat die fases bij de Eurofighter, de Rafale en de Saab Grippen achter de rug zijn. Dat wil zeggen: als we daar voor gaan kiezen, hebben we die ellende (en de bijbehorende kosten) niet meer. Zeker met het aanbod van Saab Grippen http://vorige.nrc.nl/economie/article21 ... olger_F-16 had Nederland stukken goedkoper uit geweest.

Wat ik wel weet is dat Nederland in dit soort kwesties altijd voorop loopt, en vervolgens jaren later moet constateren dat men het budget eindeloos heeft overschreden. Dat gebeurde met de HSL, met de Betuwelijn, met Fyra, met de Amsterdamse metro, en het gaat nu weer gebeuren met de JSF.
En je zult ongetwijfeld gelijk hebben dat de JSF onvergelijkbaar is, maar daarin ga je nog steeds uit van het bestaande level waarop Nederland wil meedoen. Daarmee omzeil je op z'n minst twee indringende vragen:
1. Waarom kan de Defensie niet deels met buurlanden worden georganiseerd, zodat elk land zich specialiseerd in één van de Defensietakken?
2. Clingendael beschrijft 4 scenario's, waarin bij 3 van de 4 de JSF totaal overbodig is. Waarom moet onze Defensie zó worden georganiseerd dat we nu juist het 4e scenario (met JSF) zouden moeten volgen?

Ik vermoed dat @huisman de discussie niet meer aan durft.....

[huisman]

Nee, die ken ik / dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat die fases bij de Eurofighter, de Rafale en de Saab Grippen achter de rug zijn. Dat wil zeggen: als we daar voor gaan kiezen, hebben we die ellende (en de bijbehorende kosten) niet meer. Zeker met het aanbod van Saab Grippen http://vorige.nrc.nl/economie/article21 ... olger_F-16 had Nederland stukken goedkoper uit geweest.

Wat ik wel weet is dat Nederland in dit soort kwesties altijd voorop loopt, en vervolgens jaren later moet constateren dat men het budget eindeloos heeft overschreden. Dat gebeurde met de HSL, met de Betuwelijn, met Fyra, met de Amsterdamse metro, en het gaat nu weer gebeuren met de JSF.
En je zult ongetwijfeld gelijk hebben dat de JSF onvergelijkbaar is, maar daarin ga je nog steeds uit van het bestaande level waarop Nederland wil meedoen. Daarmee omzeil je op z'n minst twee indringende vragen:
1. Waarom kan de Defensie niet deels met buurlanden worden georganiseerd, zodat elk land zich specialiseerd in één van de Defensietakken?
2. Clingendael beschrijft 4 scenario's, waarin bij 3 van de 4 de JSF totaal overbodig is. Waarom moet onze Defensie zó worden georganiseerd dat we nu juist het 4e scenario (met JSF) zouden moeten volgen?

Ik vermoed dat @huisman de discussie niet meer aan durft.....

Hier valt niets aan te durven. Ik blijf het jammer vinden dat zoveel leken op het gebied van de JSF meehuilen met de vele (linkse) journalisten in het bos. Maar goed een antwoord op jouw vragen.
1.Dit gebeurd al lang op het gebied van b.v. luchttransport. Waarom dan niet met gevechtsvliegtuigen is vast je volgende vraag. Mijn wedervraag: Welk souverein land wil afhankelijk zijn van een ander land voor het verdedigen van zijn luchtruim?
Wij hebben als luchtmacht enkele jaren geleden het luchtruim van Litouwen bewaakt met personeel en F16's. Toen dit land zelf over de middelen beschikten wilden zij het direct van ons overnemen. Wil jij een Litouwen zonder eigen verdedigingsmiddelen worden ? Het is een kwestie of wij als land geld willen uitgeven voor onze veiligheid en souvereiniteit.
2. Heb je Rob van Wijk zijn commentaar gehoord op dit rapport ?

Er staat veel goeds in, maar het is een „merkwaardig rapport”. Veiligheidsdeskundige Rob de Wijk mist nogal wat in het document van het Instituut Clingendael over de toekomstige Nederlandse krijgsmacht. Hij vindt het advies aan het ministerie van Defensie „te politiek”.


In het woensdag verschenen rapport worden vier mogelijke toekomstmodellen voor de krijgsmacht behandeld. Het model met de Joint Strike Fighter (of F-35) komt als minst aantrekkelijke naar voren. De JSF is voor Defensie de beoogde opvolger van de F-16. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert komt later dit jaar met haar visie op de toekomst van de krijgsmacht.

Volgens De Wijk, directeur van het The Hague Centre for Strategic Studies, moet het uitgangspunt voor zo'n rapport de ontwikkeling van de internationale veiligheidssituatie zijn. Maar er wordt direct naar de belangen van ons land gegaan. Dat is „heel ongebruikelijk” en zo kom je tot een „uitermate arbitraire keuze”.

Hij begrijpt de keuze van de onderzoekers voor de vier scenario's ook niet. „Ik kan er zo tien andere scenario's tegenover zetten.” Dat de veelzijdig inzetbare krijgsmacht zomaar terzijde wordt geschoven omdat die niet meer betaalbaar zou zijn, stoort hem ook.

Hij vindt dat een denktank juist moet aangeven wat de consequenties zijn van de politieke keuzes. „Hier worden politieke keuzes gemaakt zonder op de consequenties in te gaan. Dat is echt een probleem”. Hij vindt dit niet het werk voor een denktank, maar eerder voor een wetenschappelijk bureau van een politieke partij.

Door het rapport ontstaat zijns inziens het beeld dat de JSF niet nodig is. Terwijl in drie van de vier scenario's voor jachtvliegtuigen een rol is weggelegd. Het is een „politieke keus” te kiezen voor een ander vliegtuig. Bovendien maakt Clingendaelniet duidelijk welk ander vliegtuig er moet komen en wat dat gaat kosten, voegt hij eraan toe.

Het maakt De Wijk trouwens niet uit welke opvolger er voor de F-16 komt, als die maar vervangen wordt. Volgens hem moet het leger er in de toekomst „grosso modo” hetzelfde eruit blijven zien als nu. Hij ziet geen objectieve redenen om een krijgsmachtsonderdeel af te schaffen. De Wijk ziet het liefst een Europees leger. „Dat is veel goedkoper, maar dat zal er niet komen.”

[Luther]

1. Waarom kan de Defensie niet deels met buurlanden worden georganiseerd, zodat elk land zich specialiseerd in één van de Defensietakken?
2. Clingendael beschrijft 4 scenario's, waarin bij 3 van de 4 de JSF totaal overbodig is. Waarom moet onze Defensie zó worden georganiseerd dat we nu juist het 4e scenario (met JSF) zouden moeten volgen?

1.Dit gebeurd al lang op het gebied van b.v. luchttransport. Waarom dan niet met gevechtsvliegtuigen is vast je volgende vraag. Mijn wedervraag: Welk souverein land wil afhankelijk zijn van een ander land voor het verdedigen van zijn luchtruim?
Wij hebben als luchtmacht enkele jaren geleden het luchtruim van Litouwen bewaakt met personeel en F16's. Toen dit land zelf over de middelen beschikten wilden zij het direct van ons overnemen. Wil jij een Litouwen zonder eigen verdedigingsmiddelen worden ? Het is een kwestie of wij als land geld willen uitgeven voor onze veiligheid en souvereiniteit.

Tja... daar raak je waarschijnlijk een punt waarin ik heel anders denk dan jij. Ja, ik zou de optie Litouwen prima vinden voor Nederland. Als wij binnen Europa, desnoods via enkele kerngroepen, verbanden kunnen vormen, dan lijkt het mij een prima optie.
Laat ik 'm concreet maken: we sluiten een verdrag binnen de EU met de kerngroep bestaande uit Duitsland, Denemarken, België en Luxemburg. Elk van deze landen gaat zich specialiseren in één van de Defensietaken: België en Luxemburg op landmacht, Duitsland op luchtmacht en Nederland/Denemarken op marine. Elk van de onderdelen is bevoegd voor de genoemde lidstaten en is onderdeel van een groter verband van kerngroepen binnen Europa. Dit zal een enorme efficienty-slag met zich meebrengen.

Stel dat bovengenoemd scenario niet kan, dan kan ik me voorstellen dat Nederland de landmacht en de luchtmacht terugschroeft naar veiligheidsniveau C en B en alleen de marine op het A-niveau houdt. Dat betekent dat de luchtmacht teruggaat naar het operatieniveau waarop op dit moment ook België functioneert. Lijkt me prima en het scheelt een boel geld, dat dan naar de verpleeghuiszorg kan bijvoorbeeld.

2. Heb je Rob van Wijk zijn commentaar gehoord op dit rapport ?

Er staat veel goeds in, maar het is een „merkwaardig rapport”. Veiligheidsdeskundige Rob de Wijk mist nogal wat in het document van het Instituut Clingendael over de toekomstige Nederlandse krijgsmacht. Hij vindt het advies aan het ministerie van Defensie „te politiek”.

In het woensdag verschenen rapport worden vier mogelijke toekomstmodellen voor de krijgsmacht behandeld. Het model met de Joint Strike Fighter (of F-35) komt als minst aantrekkelijke naar voren. De JSF is voor Defensie de beoogde opvolger van de F-16. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert komt later dit jaar met haar visie op de toekomst van de krijgsmacht.

Volgens De Wijk, directeur van het The Hague Centre for Strategic Studies, moet het uitgangspunt voor zo'n rapport de ontwikkeling van de internationale veiligheidssituatie zijn. Maar er wordt direct naar de belangen van ons land gegaan. Dat is „heel ongebruikelijk” en zo kom je tot een „uitermate arbitraire keuze”.

Hij begrijpt de keuze van de onderzoekers voor de vier scenario's ook niet. „Ik kan er zo tien andere scenario's tegenover zetten.” Dat de veelzijdig inzetbare krijgsmacht zomaar terzijde wordt geschoven omdat die niet meer betaalbaar zou zijn, stoort hem ook.

Hij vindt dat een denktank juist moet aangeven wat de consequenties zijn van de politieke keuzes. „Hier worden politieke keuzes gemaakt zonder op de consequenties in te gaan. Dat is echt een probleem”. Hij vindt dit niet het werk voor een denktank, maar eerder voor een wetenschappelijk bureau van een politieke partij.

Door het rapport ontstaat zijns inziens het beeld dat de JSF niet nodig is. Terwijl in drie van de vier scenario's voor jachtvliegtuigen een rol is weggelegd. Het is een „politieke keus” te kiezen voor een ander vliegtuig. Bovendien maakt Clingendaelniet duidelijk welk ander vliegtuig er moet komen en wat dat gaat kosten, voegt hij eraan toe.

Het maakt De Wijk trouwens niet uit welke opvolger er voor de F-16 komt, als die maar vervangen wordt. Volgens hem moet het leger er in de toekomst „grosso modo” hetzelfde eruit blijven zien als nu. Hij ziet geen objectieve redenen om een krijgsmachtsonderdeel af te schaffen. De Wijk ziet het liefst een Europees leger. „Dat is veel goedkoper, maar dat zal er niet komen.”

Nee, had ik nog niet gelezen; dank!
Rob de Wijk verwijt Clingendael een 'te politiek' advies te hebben gegeven. Dat lijkt me niet. Rob de Wijk geeft zelf wel een politiek advies: graag een Europees leger. (Zie mijn commentaar op punt 1; kennelijk wil men gewoon niet, en dat snap ik niet.) Hij ziet het er niet van komen, maar zolang zegt hij dat het leger er in de toekomst hetzelfde uit moet blijven zien. Dat laatste lijkt me een uitermate politieke opmerking.

Een vaak gehoord argument (jij gebruikt het nu ook weer) is de bescherming van 's lands veiligheid. Daarmee zeg je feitelijk dat elk land dat niet meedoet op het internationaal geweldsniveau A haar eigen veiligheid niet goed op orde heeft. Die stelling is niet houdbaar, me dunkt.
Ik heb me de laatste dagen wat verdiept in de Saab Grippen, en heb nog steeds geen doorslaggevend argument gelezen waarom we met dat vliegtuig niet prima uit de voeten kunnen, als we een lager geweldsniveau accepteren als nieuwe lijn voor Defensie. (En zelfs niet als we hetzelfde geweldsniveau houden...)

[huisman]

Beste Luther,

Ik wil graag met jou serieus discussieren maar dat wordt met jouw voorstel wel erg moeilijk.
Houd het maar bij je kritiek op de JSF je andere voorstellen voor b.v. een Belgisch/Luxemburgs landleger dat 5 landen moet verdedigen is ronduit een lachertje. (Nog afgezien van het feit dat geen enkel weldenkend souverein land zijn verdediging aan anderen overlaat.)

Fijn dat jij de Gripen geweldig vindt, ik zou er geen vlieger de oorlog mee in willen sturen. Wij zijn een schatrijk land, de enige crisis die wij hebben is een Rutten-crisis. Wij moeten ons als samenleving schamen dat wij op alles bezuinigen wat met het buitenland te maken heeft (Ontwikkelingssamenwerking,defensie). Wij zijn als het rijke westen verplicht om dmv deze instrumenten het leven voor het arme deel van de wereld dragelijker te maken.

Theologisch zitten wij best vaak op dezelfde lijn maar in dit topic scheiden onze wegen zich dramatisch. Is dat erg...absoluut niet, ik vind het wel grappig.

[Erasmiaan]

Als je dit leest op Wikipedia weet je genoeg:

De Gripen is in verder gebruik bij Flygvapnet (de Zweedse luchtmacht) en bij de luchtmachten van Tsjechië, Hongarije, Zuid-Afrika en Thailand. Kroatië heeft in 2008 besloten de oude MiG-21 Fishbeds door de Gripen te vervangen.

Ook de Deense- en Zwitserse luchtmacht hebben hun belangstelling getoond voor de Gripen ter vervanging van respectievelijk de verouderende F-16 en de F-5S Tiger.

Andere serieuze potentiële kopers zijn de luchtmachten van Roemenië die dezelfde toestellen door de Gripen of de Eurofighter Typhoon wil vervangen, India, Bulgarije, Chili en Brazilië.

Ook Nederland heeft opnieuw belangstelling in het toestel getoond ter vervanging van de verouderde F-16. Uit de door het Ministerie van Defensie uitgevoerde kandidatenevaluatie van 2008, waaraan naast de Gripen ook de JSF en de advanced F16 deelnamen, is echter gebleken dat de JSF het beste aansluit bij de eisen van Defensie. Ook Noorwegen heeft in 2008 een vergelijking uitgevoerd waaruit bleek dat de JSF het beste aansluit bij hun eisen en zij hebben ook besloten niet over te gaan tot de aanschaf van de Gripen.

Vanaf 2006 zijn al 125 toestellen van dit type operationeel en zijn er nog 250-300 in bestelling of opgenomen als optie, zodat het toestel net als zijn voorgangers als een succes kan worden beschouwd. Vice president Bob Kemp van Saab heeft in 2009 echter aangegeven dat de toekomst van zijn bedrijf als producent van gevechtsvliegtuigen onzeker zal zijn als India of Brazilië niet kunnen worden binnengehaald als koper [1].

Iedere order buiten Zweden heeft Saab tot nog toe rumoer opgeleverd over omkoping. In Zuid-Afrika, Hongarije en Tsjechië zijn hardnekkige verhalen over omkoping te horen. Het laatste verhaal betreft omkoping in Zuid-Korea rond een initiatief om gezamenlijk de nieuwe Koreaanse KF-X te ontwikkelen, waarbij de Gripen als uitgangspunt zou moeten dienen [2]. Saab ontkent iedere betrokkenheid.

Alleen landen die qua krijgsmacht geen rol van betekenis spelen (en vaak tweedehands spul kopen) hebben of willen de Saab Gripen. Verder gaat het niet echt lekker met de Saab luchtvaartfabrieken; dit is het enige gevechtsvliegtuig dat ze maken, maar ze maken er te weinig om in leven te blijven. Dat is hetzelfde als in de telefonie-industrie: als te weinig mensen jouw product willen, zodat je in de problemen komt, zal het ook wel niet zo'n goed product zijn (zie de problemen die Nokia had, zie de Philips (die vroeger ook een GSM had), zie Motorola, enz.). Verder valt het op dat ook Noorwegen het toestel heeft gewogen en te licht bevonden.

Als je geld uitgeeft, doe het dan goed en koop het beste wat er is. Het gaat over mensenlevens.

Verder zie ik in dat Europaknuffelen helemaal niets. Laten we zoiets belangrijks als defensie in eigen hand houden. En dan zeker voor wat betreft de luchtmacht, een van de belangrijkste legeronderdelen in de moderne oorlogvoering. Verder is een stuk landmacht ook onontbeerlijk en datzelfde geldt voor de marine.

[Mister]

Beste Luther,

Ik wil graag met jou serieus discussieren maar dat wordt met jouw voorstel wel erg moeilijk.
Houd het maar bij je kritiek op de JSF je andere voorstellen voor b.v. een Belgisch/Luxemburgs landleger dat 5 landen moet verdedigen is ronduit een lachertje. (Nog afgezien van het feit dat geen enkel weldenkend souverein land zijn verdediging aan anderen overlaat.)

Fijn dat jij de Gripen geweldig vindt, ik zou er geen vlieger de oorlog mee in willen sturen. Wij zijn een schatrijk land, de enige crisis die wij hebben is een Rutten-crisis. Wij moeten ons als samenleving schamen dat wij op alles bezuinigen wat met het buitenland te maken heeft (Ontwikkelingssamenwerking,defensie). Wij zijn als het rijke westen verplicht om dmv deze instrumenten het leven voor het arme deel van de wereld dragelijker te maken.

Theologisch zitten wij best vaak op dezelfde lijn maar in dit topic scheiden onze wegen zich dramatisch. Is dat erg...absoluut niet, ik vind het wel grappig.

Ik zit dit toch met verbazing te lezen. Schatrijk land? Zal best, denk dat we ons geld beter aan zorg en onderwijs kunnen uitgeven als aan een peperduur vliegtuig waarvan de kosten nog niet eens te overzien zijn. Aan wie zijn we verplicht dit toestel te kopen? Om het voor een ander deel van de wereld dragelijker te maken? Me dunkt dat daar beter manieren voor zijn als het sturen van allerhande geavanceerd wapentuig.

[huisman]

Beste Luther,

Ik wil graag met jou serieus discussieren maar dat wordt met jouw voorstel wel erg moeilijk.
Houd het maar bij je kritiek op de JSF je andere voorstellen voor b.v. een Belgisch/Luxemburgs landleger dat 5 landen moet verdedigen is ronduit een lachertje. (Nog afgezien van het feit dat geen enkel weldenkend souverein land zijn verdediging aan anderen overlaat.)

Fijn dat jij de Gripen geweldig vindt, ik zou er geen vlieger de oorlog mee in willen sturen. Wij zijn een schatrijk land, de enige crisis die wij hebben is een Rutten-crisis. Wij moeten ons als samenleving schamen dat wij op alles bezuinigen wat met het buitenland te maken heeft (Ontwikkelingssamenwerking,defensie). Wij zijn als het rijke westen verplicht om dmv deze instrumenten het leven voor het arme deel van de wereld dragelijker te maken.

Theologisch zitten wij best vaak op dezelfde lijn maar in dit topic scheiden onze wegen zich dramatisch. Is dat erg...absoluut niet, ik vind het wel grappig.

Ik zit dit toch met verbazing te lezen. Schatrijk land? Zal best, denk dat we ons geld beter aan zorg en onderwijs kunnen uitgeven als aan een peperduur vliegtuig waarvan de kosten nog niet eens te overzien zijn. Aan wie zijn we verplicht dit toestel te kopen? Om het voor een ander deel van de wereld dragelijker te maken? Me dunkt dat daar beter manieren voor zijn als het sturen van allerhande geavanceerd wapentuig.

Please iets beter quoten. Nu inhoudelijk, juist onderwijs en zorg zijn de twee posten waar zeer veel op te bezuinigen valt.

[Mister]

Beste Luther,

Ik wil graag met jou serieus discussieren maar dat wordt met jouw voorstel wel erg moeilijk.
Houd het maar bij je kritiek op de JSF je andere voorstellen voor b.v. een Belgisch/Luxemburgs landleger dat 5 landen moet verdedigen is ronduit een lachertje. (Nog afgezien van het feit dat geen enkel weldenkend souverein land zijn verdediging aan anderen overlaat.)

Fijn dat jij de Gripen geweldig vindt, ik zou er geen vlieger de oorlog mee in willen sturen. Wij zijn een schatrijk land, de enige crisis die wij hebben is een Rutten-crisis. Wij moeten ons als samenleving schamen dat wij op alles bezuinigen wat met het buitenland te maken heeft (Ontwikkelingssamenwerking,defensie). Wij zijn als het rijke westen verplicht om dmv deze instrumenten het leven voor het arme deel van de wereld dragelijker te maken.

Theologisch zitten wij best vaak op dezelfde lijn maar in dit topic scheiden onze wegen zich dramatisch. Is dat erg...absoluut niet, ik vind het wel grappig.

Ik zit dit toch met verbazing te lezen. Schatrijk land? Zal best, denk dat we ons geld beter aan zorg en onderwijs kunnen uitgeven als aan een peperduur vliegtuig waarvan de kosten nog niet eens te overzien zijn. Aan wie zijn we verplicht dit toestel te kopen? Om het voor een ander deel van de wereld dragelijker te maken? Me dunkt dat daar beter manieren voor zijn als het sturen van allerhande geavanceerd wapentuig.

Please iets beter quoten. Nu inhoudelijk, juist onderwijs en zorg zijn de twee posten waar zeer veel op te bezuinigen valt.

Nou nee, bepaald niet. Defensie, dat is nou zo'n post om op te bezuiningen. Iedere kleuter kan al bedenken dat de kosten van de JSF gierend uit de klauwen gaan lopen. Maar nee hoor, Nederland moet zo nodig vooraan staan met ultra-modern overbodig wapentuig en smijt in tijden van recessie lekker overbodig euro's over de balk.

[huisman]

Beste Luther,

Ik wil graag met jou serieus discussieren maar dat wordt met jouw voorstel wel erg moeilijk.
Houd het maar bij je kritiek op de JSF je andere voorstellen voor b.v. een Belgisch/Luxemburgs landleger dat 5 landen moet verdedigen is ronduit een lachertje. (Nog afgezien van het feit dat geen enkel weldenkend souverein land zijn verdediging aan anderen overlaat.)

Fijn dat jij de Gripen geweldig vindt, ik zou er geen vlieger de oorlog mee in willen sturen. Wij zijn een schatrijk land, de enige crisis die wij hebben is een Rutten-crisis. Wij moeten ons als samenleving schamen dat wij op alles bezuinigen wat met het buitenland te maken heeft (Ontwikkelingssamenwerking,defensie). Wij zijn als het rijke westen verplicht om dmv deze instrumenten het leven voor het arme deel van de wereld dragelijker te maken.

Theologisch zitten wij best vaak op dezelfde lijn maar in dit topic scheiden onze wegen zich dramatisch. Is dat erg...absoluut niet, ik vind het wel grappig.

Ik zit dit toch met verbazing te lezen. Schatrijk land? Zal best, denk dat we ons geld beter aan zorg en onderwijs kunnen uitgeven als aan een peperduur vliegtuig waarvan de kosten nog niet eens te overzien zijn. Aan wie zijn we verplicht dit toestel te kopen? Om het voor een ander deel van de wereld dragelijker te maken? Me dunkt dat daar beter manieren voor zijn als het sturen van allerhande geavanceerd wapentuig.

Please iets beter quoten. Nu inhoudelijk, juist onderwijs en zorg zijn de twee posten waar zeer veel op te bezuinigen valt.

Nou nee, bepaald niet. Defensie, dat is nou zo'n post om op te bezuiningen. Iedere kleuter kan al bedenken dat de kosten van de JSF gierend uit de klauwen gaan lopen. Maar nee hoor, Nederland moet zo nodig vooraan staan met ultra-modern overbodig wapentuig en smijt in tijden van recessie lekker overbodig euro's over de balk.

Defensie moet 1 miljard bezuinigen en 12000 arbeidsplaatsen verliezen..is dat niet genoeg ? Zijn militairen ook mensen met een gezin of alleen maar kostenpost ? Hebben mijn collega's in Uruzgan hun leven gegeven voor niets ?

Wij dienen in Nederland maar één god...de mammon.

Voorlopig even genoeg van mijn RF vriendjes

[Mister]

Defensie moet 1 miljard bezuinigen en 12000 arbeidsplaatsen verliezen..is dat niet genoeg ? Zijn militairen ook mensen met een gezin of alleen maar kostenpost ? Hebben mijn collega's in Uruzgan hun leven gegeven voor niets ?

Wij dienen in Nederland maar één god...de mammon.

Voorlopig even genoeg van mijn RF vriendjes

Ik heb het over dat vliegtuig. Daar kan flink op bezuinigd worden. En ja, ook in andere sectoren gaat het mes erin. Dus waarom zou defensie moeten achterblijven? Natuurlijk is het niet fijn een baan te verliezen. Of je nu militair verzorgende of fietsenmaker bent.
Maar we moeten in deze tijden wel de tering naar de nering zetten. En als we dan grote, geldverslindende projecten hebben, is het niet onverstandig om die te stop te zetten.

[refo]

Wat heeft Uruzgan nu te maken met de JSF-discussie?
Persoonlijk ben ik wel van mening dat we nooit naar Uruzgan hadden moeten gaan.
Dus als je vraagt: hebben die voor niets hun leven gegeven? In zekere zin wel.
Maar om dan als offer of zo je wilt monument een vliegtuig te gaan aanschaffen?
Welke god dien je dan?

[PvS]

En ja, ook in andere sectoren gaat het mes erin.

Bij ons ook. Vanaf vandaag vers paardenvlees te koop!

[Luther]

... juist onderwijs en zorg zijn de twee posten waar zeer veel op te bezuinigen valt.

Kijk, en zo is het kringetje weer rond: de onderwijzers zeggen dat er op straaljagers te bezuinigen valt en de defensiemedewerker zegt dat er op onderwijs te bezuinigen valt. Grappig.

Vergeet de Saab Grippen maar even, maar ga wel even in om de vraag waarom wij op het hoogste geweldsspectrum mee moeten doen? En dan niet aankomen met economisch voordeel en zo, maar gewoon principieel.

[Luther]

Wat heeft Uruzgan nu te maken met de JSF-discussie?
Persoonlijk ben ik wel van mening dat we nooit naar Uruzgan hadden moeten gaan.
Dus als je vraagt: hebben die voor niets hun leven gegeven? In zekere zin wel.
Maar om dan als offer of zo je wilt monument een vliegtuig te gaan aanschaffen?
Welke god dien je dan?

Hier ben ik het wel mee eens. Uruzgan is een kansloze missie geweest, ook die politietrainingsmissie is zo goed als voor niets geweest. Heel terurig, maar inderdaad: de levens zijn daar voor niets gegeven.

Overigens is de argumentatie van @huisman wel erg vreemd: Er moet flink bezuinigd worden op onderwijs en zorg (terwijl we op beide posten behoorlijk achterlopen op de rest van Europa) en als er dan voorgesteld wordt om minder uit te geven aan een overbodig vliegtuig, dien je opeens de mammon?????

Ik heb overigens bewust zelf niet de post onderwijs genoemd, maar als je het mij vraagt moet daar geld bij voor PO en VO en gesneden worden in MBO en HBO.
Wat de zorg betreft: daar moet het hele verzekeringsstelsel en de chirurg als vrij beroep aangepakt worden.

[vlinder]

Wat heeft Uruzgan nu te maken met de JSF-discussie?
Persoonlijk ben ik wel van mening dat we nooit naar Uruzgan hadden moeten gaan.
Dus als je vraagt: hebben die voor niets hun leven gegeven? In zekere zin wel.
Maar om dan als offer of zo je wilt monument een vliegtuig te gaan aanschaffen?
Welke god dien je dan?

Hier ben ik het wel mee eens. Uruzgan is een kansloze missie geweest, ook die politietrainingsmissie is zo goed als voor niets geweest. Heel terurig, maar inderdaad: de levens zijn daar voor niets gegeven.

Overigens is de argumentatie van @huisman wel erg vreemd: Er moet flink bezuinigd worden op onderwijs en zorg (terwijl we op beide posten behoorlijk achterlopen op de rest van Europa) en als er dan voorgesteld wordt om minder uit te geven aan een overbodig vliegtuig, dien je opeens de mammon?????

Ik heb overigens bewust zelf niet de post onderwijs genoemd, maar als je het mij vraagt moet daar geld bij voor PO en VO en gesneden worden in MBO en HBO.
Wat de zorg betreft: daar moet het hele verzekeringsstelsel en de chirurg als vrij beroep aangepakt worden.

In de zorg wordt veel bezuinigd, maar op de verkeerde plaatsen.
In het verpeeghuis is weinig aandacht voor bewoners, mogen ze maximaal 2 incontinentiematerialen per dag gebruiken (ik ben incontinentiespecialist geweest en we kregen training van Tena hoe de laagjes waren opgebouwd en dat de patiënt echt niet voelde dat het nat was en dat er in de de paarse matten 2,7 liter urine paste voor hij verschoond moest worden).
In het ziekenhuis wordt veel materiaal weggegooid en is er erg veel personeel. Zelf denk ik dat maatschappen prijzen kunstmatig hooghouden en dat artsen in dienst van een ziekenhuis zouden moeten zijn. Een microbioloog krijgt per kweek betaald en is de meest verdienende specialist naast een cardioloog en cardio-chirurg. En ik ben van mening dat veel operaties een veel hogere bijdrage van een patiënt mag bevatten, gezien het niet persé noodzakelijke karakter van de operaties.

Dus in de zorg: meer geld naar verpleeghuizen, meer bezuinigen in ziekenhuizen. En familie laten meehelpen, maar ja, zoals Jolanda in een ander topic zei: die hebben het steeds drukker en hebben andere prioriteiten.