SGP: Waar staan we?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door huisman »

eilander schreef:
Mister schreef:@ Eilander: waarom trek je dit niet breder dan? Ik ken nodige dames in refoland die actief zijn in leidinggevende functies in bijvoorbeeld bejaardentehuizen. Teamleidster in het middelbaar onderwijs. (Adjunct)-directrice van een basisschool. Groepsleiders bij begeleid wonen. Noem maar op. Dat door jou genoemde emancipatiestreven van de reformatorische vrouw binnen veel geledingen is bijna zonder slag of stoot geaccepteerd. Maar nu het bij de SGP zover komt staan we ineens op onze achterste benen. Is dat niet wat hypocriet? Of zie je daar nog een fundamenteel verschil tussen?
Let op: ik heb niet een lijstje paraat van wat wel kan en wat niet kan. Voor zover de ontwikkelingen die jij noemt, ook in het emancipatiestreven passen, vind ik dat geen Bijbelse ontwikkeling.

Daarbij zie ik wel verschillen. Fundamenteel vind ik bijvoorbeeld: laat een vrouw een gezin achter of is het een alleenstaande vrouw?

Dat we allemaal met de ontwikkelingen meegaan, staat vast. Of dat altijd zo positief is, vraag ik me af.
Het HB voorstel heeft natuurlijk niets met emancipatiestreven te maken. Door het zo breed te trekken wordt de integriteit van het HB in twijfel getrokken. Alsof het HB onze vrouwen uit hun gezin wil trekken. :bobo

Ik ben het volledig met de laatste post van Tiberius eens.
Tiberius schreef:Omdat het HB voluit vasthoudt aan het beginsel, dat de vrouw het regeerambt niet toekomt, zoals dat in de door Erasmiaan genoemde brochure van enkele jaren geleden theologisch onderbouwd is.
De uitspraak van de Hoge Raad geeft binnen het HB geen enkele aanleiding tot een inhoudelijke discussie.
Gelukkig hoor ik dat bij veel kiesverenigingen waar over het HB voorstel is gestemd minimaal 90% voor het voorstel is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door Ad Anker »

Tiberius schreef:Omdat het HB voluit vasthoudt aan het beginsel, dat de vrouw het regeerambt niet toekomt, zoals dat in de door Erasmiaan genoemde brochure van enkele jaren geleden theologisch onderbouwd is.
De uitspraak van de Hoge Raad geeft binnen het HB geen enkele aanleiding tot een inhoudelijke discussie.
De tweeledigheid die het HB verweten wordt, vloeit voort uit deze uitspraak, die ook tweeledig is.
Maar mag je als HB tweeledig zijn omdat een uitspraak van de rechter tweeledig is? Het HB stelt ZELF een Bijbels beginsel buiten werking.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door huisman »

Anker schreef:
Tiberius schreef:Omdat het HB voluit vasthoudt aan het beginsel, dat de vrouw het regeerambt niet toekomt, zoals dat in de door Erasmiaan genoemde brochure van enkele jaren geleden theologisch onderbouwd is.
De uitspraak van de Hoge Raad geeft binnen het HB geen enkele aanleiding tot een inhoudelijke discussie.
De tweeledigheid die het HB verweten wordt, vloeit voort uit deze uitspraak, die ook tweeledig is.
Maar mag je als HB tweeledig zijn omdat een uitspraak van de rechter tweeledig is? Het HB stelt ZELF een Bijbels beginsel buiten werking.

Juist niet, ze handhaven het beginsel.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door eilander »

huisman schreef: Het HB voorstel heeft natuurlijk niets met emancipatiestreven te maken. Door het zo breed te trekken wordt de integriteit van het HB in twijfel getrokken. Alsof het HB onze vrouwen uit hun gezin wil trekken. :bobo
@huisman, prima dat je reageert. Maar je moet wel even de discussie die ik met Luther heb in dit topic teruglezen.
Bijvoorbeeld hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 22#p614922
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door Erasmiaan »

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door Tiberius »

Anker schreef:
Tiberius schreef:Omdat het HB voluit vasthoudt aan het beginsel, dat de vrouw het regeerambt niet toekomt, zoals dat in de door Erasmiaan genoemde brochure van enkele jaren geleden theologisch onderbouwd is.
De uitspraak van de Hoge Raad geeft binnen het HB geen enkele aanleiding tot een inhoudelijke discussie.
De tweeledigheid die het HB verweten wordt, vloeit voort uit deze uitspraak, die ook tweeledig is.
Maar mag je als HB tweeledig zijn omdat een uitspraak van de rechter tweeledig is? Het HB stelt ZELF een Bijbels beginsel buiten werking.
Nee hoor, dat doet het HB niet. De uitspraak van de HR geeft geen aanleiding tot een inhoudelijke discussie: het HB staat voluit achter het beginsel van die brochure.

En ja, de HB mag m.i. tweeledig zijn, omdat de uitspraak tweeledig is.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door Luther »

eilander schreef:
Luther schreef:
eilander schreef:
Luther schreef:Andere vraag die bij me opkomt is: zijn er voor jou hogere beginselen en lagere beginselen? Ofwel: zijn er dingen die absoluut onopgeefbaar zijn, en andere zaken die je belangrijk vindt, maar die uiteindelijk wel opgeefbaar zijn? En zo ja, hoort het vrouwenstandpunt hierbij?
Best een lastige vraag. Maar misschien is dat alleen gevoelsmatig. Voor mijn gevoel is nl. het vrouwenstandpunt ook niet zo belangrijk.
Maar geef je hiermee niet precies het probleem aan. Op onze kiesvereniging werd op een vraag gezegd: Nee, het staat niet zo in de Bijbel; hooguit kun je uit de gegevens afleiden dat het zo zou moeten zijn; maar daartegen kan ook weer andere exegese ingebracht worden. In elk geval toont dat wel aan dat het niet behoort tot die zaken uit de Bijbel die onder ons volkomen zekerheid hebben, zoals de lichamelijke opstanding van Christus. Dát zijn m.i. échte beginselen die onder geen enkele omstandigheid aangepast mogen worden.
eilander schreef:Ik zie er alleen geen ruimte voor, Bijbels gezien. De gedachtegang achter dit soort ontwikkelingen staat zo haaks op de Bijbelse gegevens dat voor mij dit standpunt onopgeefbaar is.
Welke ontwikkelingen bedoel je nu? Dat vrouwen politiek actief kunnen zijn, of de ontwikkeling dat je nog wel opvattingen mag hebben, als je ze maar achter de voordeur houdt en er niet naar handelt?
Je hebt in mijn posting hier wel een cruciale knip gemaakt. Ik bedoelde te zeggen: voor mijn gevoel is het niet zo belangrijk, maar dat moet niet de doorslag geven. Doorslaggevend is wat hierover in de Bijbel wordt gezegd.

Met "dit soort ontwikkelingen" bedoel ik de emancipatieontwikkelingen: deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt en vooral in de top van bedrijven moet gestimuleerd worden ten koste van kinderen. Even goed moeten ze actief kunnen zijn in de politiek, het is achterlijk dat dit anno 2013 in de SGP nog niet zou kunnen. Enzovoorts.
Hierachter zit een gedachte die echt haaks staat op de Bijbelse gegevens over de plaats van de vrouw. Lees bijvoorbeeld het huwelijksformulier, dat geeft echt geen gangbare gedachten weer, ook niet in refokringen. En toch zie ik niet dat bijvoorbeeld Gen. 3: 16 niet meer van toepassing zou zijn op onze tijd.

In dat kader plaats ik ook dit vraagstuk. Ik ga nu even flink overdrijven, maar als je het in dit wat bredere kader plaatst, is de vraag "Waar staat in de Bijbel dat vrouwen niet politiek actief mogen zijn?" net zoiets als de vraag "Waar staat dat je niet naar een disco mag?" Nogmaals, ik overdrijf nu flink.
Misschien mag ik een positief antwoord geven.
Ik zou graag zien dat art. 10 van het Program van Beginselen gewijzigd wordt, en dan wel in deze zin:
De SGP is een gezinspartij. Vanuit de Bijbel komt naar voren dat de eerste taak voor een gehuwde vrouw ligt bij de zorg voor haar man en kinderen, als die er zijn. Deze eerste taak verdraagt zich niet met de belasting die het uitoefenen van politiek handwerk met zaich meebrengt. Niet elke vrouw komt of zit echter in die fase van haar leven. Díe vrouwen kunnen als ze tot de achterban behoren, het beginselprogramma en de politieke lijnen onderschrijven, en capabel zijn, de SGP vertegenwoordigen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:
Anker schreef:
Tiberius schreef:Omdat het HB voluit vasthoudt aan het beginsel, dat de vrouw het regeerambt niet toekomt, zoals dat in de door Erasmiaan genoemde brochure van enkele jaren geleden theologisch onderbouwd is.
De uitspraak van de Hoge Raad geeft binnen het HB geen enkele aanleiding tot een inhoudelijke discussie.
De tweeledigheid die het HB verweten wordt, vloeit voort uit deze uitspraak, die ook tweeledig is.
Maar mag je als HB tweeledig zijn omdat een uitspraak van de rechter tweeledig is? Het HB stelt ZELF een Bijbels beginsel buiten werking.
Nee hoor, dat doet het HB niet. De uitspraak van de HR geeft geen aanleiding tot een inhoudelijke discussie: het HB staat voluit achter het beginsel van die brochure.

En ja, de HB mag m.i. tweeledig zijn, omdat de uitspraak tweeledig is.
Maar wat is nu leidend: de Bijbel of de rechtspraak?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door freek »

Erasmiaan schreef:Hier nog een aardige columnL

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/11184/Je ... ookiecheck
Zie je deze column als steun voor jouw standpunt? Lijkt me niet ;)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door eilander »

Luther schreef:
eilander schreef:Met "dit soort ontwikkelingen" bedoel ik de emancipatieontwikkelingen: deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt en vooral in de top van bedrijven moet gestimuleerd worden ten koste van kinderen. Even goed moeten ze actief kunnen zijn in de politiek, het is achterlijk dat dit anno 2013 in de SGP nog niet zou kunnen. Enzovoorts.
Hierachter zit een gedachte die echt haaks staat op de Bijbelse gegevens over de plaats van de vrouw. Lees bijvoorbeeld het huwelijksformulier, dat geeft echt geen gangbare gedachten weer, ook niet in refokringen. En toch zie ik niet dat bijvoorbeeld Gen. 3: 16 niet meer van toepassing zou zijn op onze tijd.

In dat kader plaats ik ook dit vraagstuk. Ik ga nu even flink overdrijven, maar als je het in dit wat bredere kader plaatst, is de vraag "Waar staat in de Bijbel dat vrouwen niet politiek actief mogen zijn?" net zoiets als de vraag "Waar staat dat je niet naar een disco mag?" Nogmaals, ik overdrijf nu flink.
Misschien mag ik een positief antwoord geven.
Ik zou graag zien dat art. 10 van het Program van Beginselen gewijzigd wordt, en dan wel in deze zin:
De SGP is een gezinspartij. Vanuit de Bijbel komt naar voren dat de eerste taak voor een gehuwde vrouw ligt bij de zorg voor haar man en kinderen, als die er zijn. Deze eerste taak verdraagt zich niet met de belasting die het uitoefenen van politiek handwerk met zaich meebrengt. Niet elke vrouw komt of zit echter in die fase van haar leven. Díe vrouwen kunnen als ze tot de achterban behoren, het beginselprogramma en de politieke lijnen onderschrijven, en capabel zijn, de SGP vertegenwoordigen.
Dat je hiermee in mijn optiek een fundamentele grens overschrijdt, zal jou zelf ook wel duidelijk zijn, denk ik. Maar ik begrijp dat jij hier zo instaat. Het is wel makkelijker om in deze tijd zo te denken, maar ik meen oprecht dat dat niet kan.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door Erasmiaan »

freek schreef:
Erasmiaan schreef:Hier nog een aardige columnL

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/11184/Je ... ookiecheck
Zie je deze column als steun voor jouw standpunt? Lijkt me niet ;)
Nee, voor mij is de discussie over het voorstel van het hoofdbestuur eigenlijk afgelopen en ik heb de blik op vooruit gezet. Uiteraard blijf ik bij mijn standpunt.

De discussie over het vrouwenstandpunt is nog lang niet afgelopen, overigens. Die zal pas afgelopen zijn als het beginsel is gewijzigd. Ik vrees dat ik dat nog ga meemaken. Overigens is dat het begin van de afkalving. Daarna gaat het over homo's, op zondag stemmen, enz. Zie ARP, zie ChristenUnie.

Toch heb ik ook iets van strijdbaarheid bemerkt bij het hoofdbestuur. Wij moeten artikel 10 van het Beginselprogramma uit gaan leggen aan onze kinderen, aan catechisanten, aan onze leden. Artikel 10 heeft Bijbelse papieren. Ik hoop dat dit breed opgepikt gaat worden, in de Gereformeerde Gezindte. Nog niet eens zo zeer in betrekking op vrouwen die raadslid moeten kunnen worden. Maar als men overtuigd raakt van de waarheid van het beginsel, zal die conclusie vanzelf getrokken worden.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door ejvl »

Tiberius schreef: Nee hoor, dat doet het HB niet. De uitspraak van de HR geeft geen aanleiding tot een inhoudelijke discussie: het HB staat voluit achter het beginsel van die brochure.
En ja, de HB mag m.i. tweeledig zijn, omdat de uitspraak tweeledig is.
Is dit niet hetzelfde als het opheffen van de wet van Godslastering? Daar was zo'n commotie over in de achterban, dan zou dat ook hierover moeten zijn als het beginsel nog steeds geld, want de juridische mogelijkheid om vrouwen te weren word ontnomen, dat is toch hetzelfde als dat de juridische mogelijkheid op de wet van Godslastering ontnomen word?

Als je een principe hebt, moet deze gehandhaafd blijven en in het reglement worden vastgelegd, en zo dat er geen discussie mogelijk is, en dan moet je kiezen, of 100% blijven handhaven, wat de gevolgen ook mogen zijn, of het standpunt laten varen, met deze oplossing sta je niet 100% achter het standpunt vind ik.

Als de wetgever vastlegt dat er maximaal 50km/h gereden mag worden in de bebouwde kom, en ze halen dit standpunt juridisch weg maar zeggen tegelijkertijd dat je wel nog steeds 50 km/h mag, want dat willen ze nog wel, alleen juridisch kan het niet verboden worden, dat is toch volstrekt ongeloofwaardig?
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door sirdanilot »

In dat kader plaats ik ook dit vraagstuk. Ik ga nu even flink overdrijven, maar als je het in dit wat bredere kader plaatst, is de vraag "Waar staat in de Bijbel dat vrouwen niet politiek actief mogen zijn?" net zoiets als de vraag "Waar staat dat je niet naar een disco mag?" Nogmaals, ik overdrijf nu flink.

1. Mogen vrouwen politiek actief zijn? Antwoord: ik ken geen Bijbeltekst die zegt dat het niet mag. De teksten over kerkelijke ambten gaan duidelijk over kerkelijke ambten en niet over wereldlijke politiek. Bovendien komen vrouwen in hoge positie ook in de Bijbel voor, zoals Deborah.
richteren 4 schreef:4 Debóra nu, een vrouw, die een profetesse was, de huisvrouw van Lappidôth, deze richtte te dier tijd Israël.
2. Mag je naar de disco? Antwoord: psalm 1: 1 Welgelukzalig is de man, die niet wandelt in den raad der goddelozen, noch staat op den weg der zondaren, noch zit in het gestoelte der spotters;
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door -DIA- »

Erasmiaan schreef:Hier nog een aardige columnL

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/11184/Je ... ookiecheck
Degenen die buiten ons zijn hebben hun ogen goed open.
Daar zullen we zeker goed van doordrongen moeten zijn.
Vaak zien ze nog scherper de punten waar we mank gaan
dan dat we er als SGP'ers goed van doordrongen zijn.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: SGP: Waar staan we?

Bericht door Luther »

eilander schreef:
Luther schreef:
eilander schreef:Met "dit soort ontwikkelingen" bedoel ik de emancipatieontwikkelingen: deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt en vooral in de top van bedrijven moet gestimuleerd worden ten koste van kinderen. Even goed moeten ze actief kunnen zijn in de politiek, het is achterlijk dat dit anno 2013 in de SGP nog niet zou kunnen. Enzovoorts.
Hierachter zit een gedachte die echt haaks staat op de Bijbelse gegevens over de plaats van de vrouw. Lees bijvoorbeeld het huwelijksformulier, dat geeft echt geen gangbare gedachten weer, ook niet in refokringen. En toch zie ik niet dat bijvoorbeeld Gen. 3: 16 niet meer van toepassing zou zijn op onze tijd.

In dat kader plaats ik ook dit vraagstuk. Ik ga nu even flink overdrijven, maar als je het in dit wat bredere kader plaatst, is de vraag "Waar staat in de Bijbel dat vrouwen niet politiek actief mogen zijn?" net zoiets als de vraag "Waar staat dat je niet naar een disco mag?" Nogmaals, ik overdrijf nu flink.
Misschien mag ik een positief antwoord geven.
Ik zou graag zien dat art. 10 van het Program van Beginselen gewijzigd wordt, en dan wel in deze zin:
De SGP is een gezinspartij. Vanuit de Bijbel komt naar voren dat de eerste taak voor een gehuwde vrouw ligt bij de zorg voor haar man en kinderen, als die er zijn. Deze eerste taak verdraagt zich niet met de belasting die het uitoefenen van politiek handwerk met zaich meebrengt. Niet elke vrouw komt of zit echter in die fase van haar leven. Díe vrouwen kunnen als ze tot de achterban behoren, het beginselprogramma en de politieke lijnen onderschrijven, en capabel zijn, de SGP vertegenwoordigen.
Dat je hiermee in mijn optiek een fundamentele grens overschrijdt, zal jou zelf ook wel duidelijk zijn, denk ik. Maar ik begrijp dat jij hier zo instaat. Het is wel makkelijker om in deze tijd zo te denken, maar ik meen oprecht dat dat niet kan.
Dat mag jij uiteraard vinden. Ik respecteer dat. Maar op grond van de Bijbelse gegevens die de SGP zelf aandraagt in de brochure 'Man en vrouw schiep Hij hen' is echt niet absoluut te stellen dat een vrouw nooit een politieke functie kan en mag bekleden. Ik citeer met instemming de voorzitter van onze kiesvereniging: "Laten we eerlijk zijn tegen elkaar: uit de Bijbel is niet rechtstreeks af te leiden dat een vrouw in het maatschappelijk leven geen besturende, zo je wilt regerende, functie uit zou mogen oefenen. Men heeft een exegetische keuze gemaakt door rechtstreeks uitspraken over kerk en huwelijk ook te betrekken op de maatschappelijke verbanden."
Maar stel dat dit er toch van gaat komen, en met Erasmiaan denk ik inderdaad dat wij dat nog gaan meemaken, is dat voor jou dan een reden om je uit de SGP terug te trekken?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gesloten