Formatie nieuw kabinet 2021

Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Henk J »

Valcke schreef:Er zitten meerdere kanten aan de zaak.
Jij schetst slechts één kant.
De andere kant laat je volledig onbelicht, namelijk dat
(a) het kabinet demissionair is en dus feitelijk helemaal geen nieuw beleid mag voeren, laat staan de invoering van een omstreden coronapas;
(b) dit beleid discriminerend is;
(c) dit beleid reden is voor de grootst mogelijke verdeeldheid onder het volk. Want het wordt na dit weekend en met het ontslag van de staatssecretaris echt niet rustig;
(d) het ongehoord is dat een minister op staande voet ontslagen wordt; na veel zwaardere incidenten gebeurde dit niet;
(e) en wat is uiteindeiijk erger: een staatssecretaris die eerlijk zegt dat ze moeite heeft met het beleid of een minister-president die loog over Omtzigt?

De huidige penibele situatie van 's lands regering vraagt om moedige mensen die ook durven zeggen waar het op staat. In die zin neem ik het volledig op voor Mona Keijzer.
Ik ben het eens met Mona Keijzer, wat mij betreft schaffen we die pas overmorgen weer af. Toch is het onverstandig en niet juist wat zij doet. Kamerleden horen vrij en zonder dwang te kunnen spreken, echter Keijzer is een staatssecretaris. Zij ondersteund het kabinetsbeleid, en het kabinet hoort met één mond te spreken, zeker over zulke gevoelige onderwerpen. Ik vind trouwens ook dat Grapperhaus had moeten aftreden. En wat betreft je punten:
A: Het is een misvatting dat een demissionair kabinet geen grote besluiten mag nemen, dat is nergens op gebaseerd. Daarnaast is de kamer wel degelijk missionair en zij steunt in meerderheid dit beleid.
B: Vind jij en vind ik, vraag me af of een rechter dat ook vind. Daarnaast zijn er wel meer beleidsterreinen waarop discriminerend beleid wordt gevoerd, en nogmaals, een meerderheid van de kamer steunt dit beleid. Dus dan mag het.
C: Het was rustiger gebleven als de staatssecretaris haar mond had gehouden. Daarnaast, als ze aan zou blijven staat er elke week na nieuwe coronamaatregelen de pers bij haar op de stoep om te horen wat ze ervan vind. Dat is een onwerkbare situatie.
D: Het kabinet gaat over zijn eigen personeelsbeleid en is bevoegd om dat te doen. Dus dat zegt niet veel.
E: Tja, dat is een mening. Ik kan Rutte niet meer vertrouwen maar in het kabinet kunnen ze Keijzer ook niet meer vertrouwen.
Ik ben het eens met Keijzer maar vind het ook volkomen logisch dat ze hiervoor haar biezen moet pakken. Dit is gewoon zeer onverstandig.
Evangelist
Berichten: 490
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Evangelist »

Valcke schreef:Er zitten meerdere kanten aan de zaak.
Jij schetst slechts één kant.
De andere kant laat je volledig onbelicht, namelijk dat
(a) het kabinet demissionair is en dus feitelijk helemaal geen nieuw beleid mag voeren, laat staan de invoering van een omstreden coronapas;
(b) dit beleid discriminerend is;
(c) dit beleid reden is voor de grootst mogelijke verdeeldheid onder het volk. Want het wordt na dit weekend en met het ontslag van de staatssecretaris echt niet rustig;
(d) het ongehoord is dat een minister op staande voet ontslagen wordt; na veel zwaardere incidenten gebeurde dit niet;
(e) en wat is uiteindeiijk erger: een staatssecretaris die eerlijk zegt dat ze moeite heeft met het beleid of een minister-president die loog over Omtzigt?

De huidige penibele situatie van 's lands regering vraagt om moedige mensen die ook durven zeggen waar het op staat. In die zin neem ik het volledig op voor Mona Keijzer.
Even kort een reactie op jouw punten:
a) Ook een demissionair kabinet is een volwaardig kabinet en mag alles doen wat zij in het landsbelang acht. Daar komt bij dat de Tweede Kamer aan het kabinet de ruimte heeft gegeven om inzake de bestrijding van de coronapandemie te functioneren als een missionair kabinet. De beslissing om een coronapas in te voeren valt hieronder. Kortom: dat het demissionaire kabinet hierin alleen op de bestuurlijke winkel mag passen, klopt niet.
b.) Het is inderdaad een besluit dat beperkingen oplegt; daar ben ik het inhoudelijk ook zeker niet mee eens, maar het kabinet heeft na besluitvorming in de ministerraad dit voorstel aan de Tweede Kamer voorgelegd. Die heeft er in meerderheid mee ingestemd.
c.) Het bezwaar dat Keijzer verwoordde, had zij intern moeten melden. Dat zal ze ook wel gedaan hebben, maar de meerderheid van haar collega’s was het kennelijk niet met haar eens. Dan heb je als kabinetslid maar twee mogelijkheden: (1) je verlies nemen en naar buiten toe geen uitspraken doen die het kabinetsbeleid ondermijnen, (2) of je kunt het besluit echt niet dragen, dan treed je af. Wat Keijzer doet is echt onbehoorlijk: willen blijven zitten, maar wel in het openbaar fundamentele kritiek uiten op een belangrijk element van het kabinetsbeleid. Dat kan eenvoudigweg niet samen gaan. Als je dan niet zelf wilt opstappen, rest niets anders dan ontslag.
Natuurlijk gaat dit ontslag de tweedeling niet oplossen, wellicht zelfs meer aanwakkeren, maar een breuk in de eenheid van kabinetsbeleid, leidt altijd tot brokken.
d.) Het gaat hier ook niet om de inhoud, maar om de formele staatsrechtelijke regel van eenheid van kabinetsbeleid. Daarom gaat de vergelijking met ‘zwaardere incidenten’ ook niet op.
e.) Staatsrechtelijk is het doorbreken van de eenheid van kabinetsbeleid een zware, politieke zonde. Of de minister-president gelogen heeft, valt niet met zekerheid vast te stellen. Zelf zegt hij dat hij het zich niet herinnert. Ik geloof dat, want als hij het zich wel had herinnerd, zou hij niet gezegd hebben: maak mijn gespreksverslag maar openbaar. Bovendien bleek uit dat verslag dat hij niet gesproken had over ‘functie elders’ voor Omtzigt, maar dat hij geen bezwaar had tegen een eventuele voordracht van Omtzigt voor een kabinetspost. Kortom: ik ga niet mee in het linkse en populistische frame dat hierover is ontstaan.

Het is niet juist om het op te nemen voor mensen die de politieke verhoudingen niet respecteren, ook al zegt Keijzer iets waar je het mee eens bent. En voor de volledigheid: dat ben ik ook.
Hartelijke groet,
Evangelist
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ad Anker »

Zita schreef:Ik ben benieuwd of ze zal aansluiten bij Omtzigt.
Dat zou zomaar kunnen. CDA minimaliseert, een nieuwe partij die veel zetels gaat halen. Een evt nieuwe kabinet gaat het toch niet lang maken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Valcke »

Evangelist, in formele zin heb je in veel opzichten gelijk. We staan echter thans in een buitengewone situatie waarin voor het eerst sinds WO II mensen geweerd worden bij openbare gelegenheden omdat zij ‘anders’ zijn dan anderen en een pasje niet eenvoudig kunnen verkrijgen waar anderen dat wel kunnen, puur vanwege een andere persoonlijke afweging. In zo’n situatie kunnen formele regels weleens van minder belang worden en de moed om tegen de formele en discriminerende regels in te gaan van meer belang.

Overigens bericht ook zojuist het NOS dat aftreden beslist niet de enige politieke optie is bij het uiten van een afwijkende mening. Het geven van ontslag op staande voet is het zwaarste middel dat in de parlementaire geschiedenis nauwelijks is voorgekomen. Er waren heel wat alternatieven beschikbaar. De keuze voor dit zwaarste middel heeft natuurlijk alles te maken met het coud a coud doorzetten van controversieel beleid. De combinatie van controversieel beleid en het thans gebruikte machtsmiddel is wat mij betreft veelzeggend. Waarbij mi de premier zelfs de grondwet niet gerespecteerd heeft door het ontslag te vragen buiten een formeel besluit van de ministerraad om. Dat gedrag is mi despotisch.
Laatst gewijzigd door Valcke op 25 sep 2021, 22:59, 7 keer totaal gewijzigd.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door GerefGemeente-lid »

Ad Anker schreef:
Zita schreef:Ik ben benieuwd of ze zal aansluiten bij Omtzigt.
Dat zou zomaar kunnen. CDA minimaliseert, een nieuwe partij die veel zetels gaat halen. Een evt nieuwe kabinet gaat het toch niet lang maken.
Inderdaad.

Omtzigt kan nog wel eens voor een daverende verrassing zorgen als er daadwerkelijk nieuwe verkiezingen komen. Hij oogt zeer betrouwbaar en heeft een verhaal op feiten gebaseerd.

Als hij Mona Keijzer achter zich krijgt, heeft hij gelijk iemand die geschikt is voor een eventuele premier. Want de kans is best aanzienlijk dat hij veel zetels gaat halen.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door DDD »

Valcke schreef:Evangelist, in formele zin heb je in veel opzichten gelijk. We staan echter thans in een buitengewone situatie waarin voor het eerst sinds WO II mensen geweerd worden bij openbare gelegenheden omdat zij ‘anders’ zijn dan anderen en een pasje niet eenvoudig kunnen verkrijgen waar anderen dat wel kunnen, puur vanwege een andere persoonlijke afweging. In zo’n situatie kunnen formele regels weleens van minder belang worden en de moed om tegen de formele en discriminerende regels in te gaan van meer belang.

Overigens bericht ook zojuist het NOS dat aftreden beslist niet de enige politieke optie is bij een afwijkende mening. Het geven van ontslag op staande voet is het zwaarste middel dat in de parlementaire geschiedenis nauwelijks is voortgekomen. Er waren heel wat alternatieven beschikbaar. De keuze voor dit zwaarste middel heeft natuurlijk alles te maken met het coud a coud doorzetten van contraversieel beleid. De combinatie van controversieel beleid en het thans gebruikte machtsmiddel is wat mij betreft veelzeggend. Waarbij mi de premier zelfs de grondwet niet gerespecteerd heeft door het ontslag te vragen buiten een formeel besluit van de ministerraad om. Dat gedrag is despotisch en mi ongrondwettelijk.
Dat is niet waar.

Mensen mogen alleen onder gelijke veiligheidsvoorwaarden aan het openbare leven deelnemen. Dat is een heel redelijk vereiste. Het gaat er niet om dat mensen anders zijn, maar het gaat erom dat mensen andere, meer risicovolle, keuzes maken. En de overheid past zich daar welwillend aan aan.

Over de concrete kwestie heb ik geen mening. Voor beide standpunten is iets te zeggen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Mensen mogen alleen onder gelijke veiligheidsvoorwaarden aan het openbare leven deelnemen. Dat is een heel redelijk vereiste. Het gaat er niet om dat mensen anders zijn, maar het gaat erom dat mensen andere, meer risicovolle, keuzes maken. En de overheid past zich daar welwillend aan aan.
Hoezo meer risicovol en voor wie meer risicovol? Gevaccineerde mensen lopen echt niet meer risico wanneer er enkele niet gevaccineerden aan een ander tafeltje zitten. Bovendien is het volstrekte willekeur, want in een supermarkt geldt deze regel niet. Waarom zou de horeca ‘veiliger’ moeten zijn dan een supermarkt. Kun je dat uitleggen?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door parsifal »

Maar zonder gekheid. Mona Keijzer is toch ook parlementslid (net als bijvoorbeeld Schouten en Rutte,) en mogen toch stemmen in de Kamer? Mogen zij vanuit de Kamer niet de besluiten van de ministerraad bekritiseren of er tegen stemmen?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:Mensen mogen alleen onder gelijke veiligheidsvoorwaarden aan het openbare leven deelnemen. Dat is een heel redelijk vereiste. Het gaat er niet om dat mensen anders zijn, maar het gaat erom dat mensen andere, meer risicovolle, keuzes maken. En de overheid past zich daar welwillend aan aan.
Hoezo meer risicovol en voor wie meer risicovol? Gevaccineerde mensen lopen echt niet meer risico wanneer er enkele niet gevaccineerden aan een ander tafeltje zitten. Bovendien is het volstrekte willekeur, want in een supermarkt geldt deze regel niet. Waarom zou de horeca ‘veiliger’ moeten zijn dan een supermarkt. Kun je dat uitleggen?
Ik beweer toch ook niet dat gevaccineerden meer risico lopen? Hoewel dat misschien wel zo is, nu vaccinatie niet altijd werkt. Het gaat er gewoon om dat je gevaccineerden extra vrijheid geeft, zodat zij net zoveel kans lopen om in het ziekenhuis te komen. Daarmee zijn de lasten eerlijk over de schouders verdeeld.

Zolang er nog relatief meer ongevaccineerden in het ziekenhuis terecht komen, worden de gevaccineerden benadeeld. Het is de taak van de overheid om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naar de mate van ongelijkheid. Vooralsnog meen ik dat ongevaccineerden bijzonder bevoorrecht zijn in het Nederlandse beleid, op dit moment.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Valcke »

Vrijheden geven als beloning voor goed gedrag. Het moet niet gekker worden, DDD. Je erkent immers dat het hier niet gaat om gezondheidsrisico’s voor anderen, maar alleen om het aspect ‘beloning’: doe wat de regering zegt en je krijgt meer voorrechten!
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door GerefGemeente-lid »

parsifal schreef:Maar zonder gekheid. Mona Keijzer is toch ook parlementslid (net als bijvoorbeeld Schouten en Rutte,) en mogen toch stemmen in de Kamer? Mogen zij vanuit de Kamer niet de besluiten van de ministerraad bekritiseren of er tegen stemmen?
Interessante vraag.

Wilders heeft al een spoeddebat aangevraagd. Straks is er opeens een meerderheid tegen de Coronapas. Dat zou helemaal het toppunt wezen.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door huisman »

DDD schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:Mensen mogen alleen onder gelijke veiligheidsvoorwaarden aan het openbare leven deelnemen. Dat is een heel redelijk vereiste. Het gaat er niet om dat mensen anders zijn, maar het gaat erom dat mensen andere, meer risicovolle, keuzes maken. En de overheid past zich daar welwillend aan aan.
Hoezo meer risicovol en voor wie meer risicovol? Gevaccineerde mensen lopen echt niet meer risico wanneer er enkele niet gevaccineerden aan een ander tafeltje zitten. Bovendien is het volstrekte willekeur, want in een supermarkt geldt deze regel niet. Waarom zou de horeca ‘veiliger’ moeten zijn dan een supermarkt. Kun je dat uitleggen?
Ik beweer toch ook niet dat gevaccineerden meer risico lopen? Hoewel dat misschien wel zo is, nu vaccinatie niet altijd werkt. Het gaat er gewoon om dat je gevaccineerden extra vrijheid geeft, zodat zij net zoveel kans lopen om in het ziekenhuis te komen. Daarmee zijn de lasten eerlijk over de schouders verdeeld.

Zolang er nog relatief meer ongevaccineerden in het ziekenhuis terecht komen, worden de gevaccineerden benadeeld. Het is de taak van de overheid om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naar de mate van ongelijkheid. Vooralsnog meen ik dat ongevaccineerden bijzonder bevoorrecht zijn in het Nederlandse beleid, op dit moment.
Goede zondag toegewenst in een pas-loze en hopelijk volle kerk. Vol met gelijken en ongelijken met dezelfde vader: Adam en dezelfde naam: zondaar.
Ze mogen daar met al hun verschillen horen van die ene Naam waardoor ze moeten zalig worden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1240
Lid geworden op: 24 jun 2015, 08:36

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Klavart »

DDD schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:Mensen mogen alleen onder gelijke veiligheidsvoorwaarden aan het openbare leven deelnemen. Dat is een heel redelijk vereiste. Het gaat er niet om dat mensen anders zijn, maar het gaat erom dat mensen andere, meer risicovolle, keuzes maken. En de overheid past zich daar welwillend aan aan.
Hoezo meer risicovol en voor wie meer risicovol? Gevaccineerde mensen lopen echt niet meer risico wanneer er enkele niet gevaccineerden aan een ander tafeltje zitten. Bovendien is het volstrekte willekeur, want in een supermarkt geldt deze regel niet. Waarom zou de horeca ‘veiliger’ moeten zijn dan een supermarkt. Kun je dat uitleggen?
Ik beweer toch ook niet dat gevaccineerden meer risico lopen? Hoewel dat misschien wel zo is, nu vaccinatie niet altijd werkt. Het gaat er gewoon om dat je gevaccineerden extra vrijheid geeft, zodat zij net zoveel kans lopen om in het ziekenhuis te komen. Daarmee zijn de lasten eerlijk over de schouders verdeeld.

Zolang er nog relatief meer ongevaccineerden in het ziekenhuis terecht komen, worden de gevaccineerden benadeeld. Het is de taak van de overheid om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naar de mate van ongelijkheid. Vooralsnog meen ik dat ongevaccineerden bijzonder bevoorrecht zijn in het Nederlandse beleid, op dit moment.
Waarom zijn ongevaccineerden bijzonder bevoorrecht in het Nederlandse beleid? Omdat ze een grotere kans hebben door corona in het ziekenhuis te belanden?
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door DDD »

Valcke schreef:Vrijheden geven als beloning voor goed gedrag. Het moet niet gekker worden, DDD. Je erkent immers dat het hier niet gaat om gezondheidsrisico’s voor anderen, maar alleen om het aspect ‘beloning’: doe wat de regering zegt en je krijgt meer voorrechten!
Nee. Het gaat erom dat iedereen zijn plaats in de maatschappij inneemt. En dat sommige mensen niet veel méér ruimte innemen dan anderen doen, waar dan ook. In dit geval in het ziekenhuis, maar het principe van een gelijke behandeling geldt op ieder terrein.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door DDD »

Klavart schreef:
DDD schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:Mensen mogen alleen onder gelijke veiligheidsvoorwaarden aan het openbare leven deelnemen. Dat is een heel redelijk vereiste. Het gaat er niet om dat mensen anders zijn, maar het gaat erom dat mensen andere, meer risicovolle, keuzes maken. En de overheid past zich daar welwillend aan aan.
Hoezo meer risicovol en voor wie meer risicovol? Gevaccineerde mensen lopen echt niet meer risico wanneer er enkele niet gevaccineerden aan een ander tafeltje zitten. Bovendien is het volstrekte willekeur, want in een supermarkt geldt deze regel niet. Waarom zou de horeca ‘veiliger’ moeten zijn dan een supermarkt. Kun je dat uitleggen?
Ik beweer toch ook niet dat gevaccineerden meer risico lopen? Hoewel dat misschien wel zo is, nu vaccinatie niet altijd werkt. Het gaat er gewoon om dat je gevaccineerden extra vrijheid geeft, zodat zij net zoveel kans lopen om in het ziekenhuis te komen. Daarmee zijn de lasten eerlijk over de schouders verdeeld.

Zolang er nog relatief meer ongevaccineerden in het ziekenhuis terecht komen, worden de gevaccineerden benadeeld. Het is de taak van de overheid om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naar de mate van ongelijkheid. Vooralsnog meen ik dat ongevaccineerden bijzonder bevoorrecht zijn in het Nederlandse beleid, op dit moment.
Waarom zijn ongevaccineerden bijzonder bevoorrecht in het Nederlandse beleid? Omdat ze een grotere kans hebben door corona in het ziekenhuis te belanden?
Ja. En dat op gemeenschappelijke kosten.
Plaats reactie