Wie riep er ook alweer op tot een kruistocht tegen evo's :roll:Gert10 schreef:Ik heb inderdaad bedoeld de wijze van spreken in dit forum over ambtsdragers. Het stuk in Trouw is mij niet bekend. En na het globaal lezen van alle reacties blijf ik erbij dat het niet gepast is om dit forum te gebruiken om je gal te spugen over de wijze van spreken van een dominee en zoals nu weer blijkt zelfs over de wijze waarop een vader van een vriendje een gebed aan tafel doet. Zo gij niet wil dat u geschied zo doe dat ook een ander niet, toch? We zitten boordevol kritiek op een ander maar steek je hand maar eens in eigen boezem dan hou je van schrik je mond..
Trouw over Preken in Nederland
-
jacob
ik haatdragend?memento schreef:Kom kom, niet zo haatdragend jegens elkander....jacob schreef:Alleen gert mag blijkbaar schoppen.
Ik constateer alleen dat Gert10 (of Gerdien) blijkbaar zelf vind van alles over evo's te mogen zeggen. Zo ongeveer oproept tot een kruistocht, maar dat ik niet eens iets over de stijl mag zeggen van het bidden van een vader aan tafel.
Ik trek dan gewoon een simpele conclusie. Gert vind dat hij alles mag zeggen omdat hij gewoon gelijk heeft en ik omdat ik ongelijk heb in zijn ogen mijn mond moet houden.
Laten we maar gewoon eerlijk zijn. Gert heeft nog niet laten zien enige kennis van zaken te hebben. En als je dan zo hoog van de toren blaast, dan kan je tegenwind verwachten.
-
Ar-Jan
Kijk, ik heb deze topic eens doorgelezen en wat in mij opkwam is het volgenden: ik vraag me eigenlijk af: Wat is eigenlijk het nut van het beoordelen van preken in het openbaar? (in de krant en bijv. op dit forum)
Er worden dan dingen gezegt over het 'uiterlijk' van een prediking. en vervolgens heeft men er al een oordeel voor klaar.
Is het niet zo dat wij als mensen aanzien wat voor ogen is maar dat de HEERE het hart aanziet? Dat houdt dus in dat wij eigenlijk niet eens in staat zijn om een terecht oordeel te vellen..
Er worden dan dingen gezegt over het 'uiterlijk' van een prediking. en vervolgens heeft men er al een oordeel voor klaar.
Is het niet zo dat wij als mensen aanzien wat voor ogen is maar dat de HEERE het hart aanziet? Dat houdt dus in dat wij eigenlijk niet eens in staat zijn om een terecht oordeel te vellen..
Klinkt mooi, maar ehhh..Ar-Jan schreef:Kijk, ik heb deze topic eens doorgelezen en wat in mij opkwam is het volgenden: ik vraag me eigenlijk af: Wat is eigenlijk het nut van het beoordelen van preken in het openbaar? (in de krant en bijv. op dit forum)
Er worden dan dingen gezegt over het 'uiterlijk' van een prediking. en vervolgens heeft men er al een oordeel voor klaar.
Is het niet zo dat wij als mensen aanzien wat voor ogen is maar dat de HEERE het hart aanziet? Dat houdt dus in dat wij eigenlijk niet eens in staat zijn om een terecht oordeel te vellen..
Vanuit bijvoorbeeld de reclamewereld, de communicatiewetenschappen valt voor predikers veel te leren: Hoe bouw ik mijn betoog op? verhouding non verbaal/verbaal etc. Zeer leerzaam en aan te raden voor hedendaagse predikers!
Gelooft het evangelie en bekeert u !
-
Ar-Jan
dan nog de vraag; wat heeft het voor nut om het openbaar aan te kaarten?plebe schreef:Klinkt mooi, maar ehhh..Ar-Jan schreef:Kijk, ik heb deze topic eens doorgelezen en wat in mij opkwam is het volgenden: ik vraag me eigenlijk af: Wat is eigenlijk het nut van het beoordelen van preken in het openbaar? (in de krant en bijv. op dit forum)
Er worden dan dingen gezegt over het 'uiterlijk' van een prediking. en vervolgens heeft men er al een oordeel voor klaar.
Is het niet zo dat wij als mensen aanzien wat voor ogen is maar dat de HEERE het hart aanziet? Dat houdt dus in dat wij eigenlijk niet eens in staat zijn om een terecht oordeel te vellen..
Vanuit bijvoorbeeld de reclamewereld, de communicatiewetenschappen valt voor predikers veel te leren: Hoe bouw ik mijn betoog op? verhouding non verbaal/verbaal etc. Zeer leerzaam en aan te raden voor hedendaagse predikers!
Juist Ar-Jan met jou kan ik praten. Bedankt! Maar met Jacob lijkt dat wat moeilijker te kunnen want zijn laatste reactie is wat onredelijk (misschien geraakt?). Waaruit mag blijken dat ik denk alleen gelijk te hebben en dat jij of anderen het altijd bij het verkeerde eind hebben? Enne voor wat betreft de reactie van Corydoras: Ik zou inderdaad graag schouder aan schouder de gevaren van de evangelische hoek willen bestrijden omdat ik dit zie als een gevaar, maar hier gaat het over het met eerbied spreken over dominees en het beoordelen van het gebed van een ander!
Nee Gert, je had het ook over de boodschap die ze brengen:Gert10 schreef:Enne voor wat betreft de reactie van Corydoras: Ik zou inderdaad graag schouder aan schouder de gevaren van de evangelische hoek willen bestrijden omdat ik dit zie als een gevaar, maar hier gaat het over het met eerbied spreken over dominees en het beoordelen van het gebed van een ander!
Eerlijk gezegd snap ik deze posting niet zo, want als je niet kunt zeggen waar de waarheid gebracht wordt (en dat is niet tot één kerkverband beperkt, bedoel je dat misschien?), kun je ook niets zeggen over de evangelische beweging.Gert10 schreef:Oké in de grond van de zaak gaat het erom wat Hij tot ons te zeggen heeft en of we daar ook deelgenoot van zijn. Maar Hij heeft ons zijn Dienaren gegeven om ons Zijn woord te verklaren. Wie zegt mij in welk kerkverband De Waarheid gebracht word? Daarom moeten we terughoudend zijn in het alsmaar bekritiseren van dominees op een forum als deze.
Corydoras, inderdaad heb ik grote bezwaren tegen de boodschap die door de evangelische worden gebracht. Eerder op refoforum heb ik daar over geschreven. Mijn vraag zou ik dan inderdaad anders moeten formuleren: Wie zegt mij in welk reformatorisch kerkverband de Waarheid wordt gebracht?
Ik wil dus absoluut niet zeggen dat de waarheid maar in één kerkverband (binnen de reformatorische kerken) wordt gebracht. Misschien is mijn posting nu duidelijker?
Ik wil dus absoluut niet zeggen dat de waarheid maar in één kerkverband (binnen de reformatorische kerken) wordt gebracht. Misschien is mijn posting nu duidelijker?
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Ik zou zeggen: kijk waar Jezus Christus wordt verkondigd als enige verlosser en kijk of ze elkaar (en jou erbij) lief hebben en zich inzetten voor hun verdrukte medemens. Kortom, waar mensen een licht zijn voor hen die in duisteris wandelen.Gert10 schreef:Corydoras, inderdaad heb ik grote bezwaren tegen de boodschap die door de evangelische worden gebracht. Eerder op refoforum heb ik daar over geschreven. Mijn vraag zou ik dan inderdaad anders moeten formuleren: Wie zegt mij in welk reformatorisch kerkverband de Waarheid wordt gebracht?
Ik wil dus absoluut niet zeggen dat de waarheid maar in één kerkverband (binnen de reformatorische kerken) wordt gebracht. Misschien is mijn posting nu duidelijker?
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
uit het ND van vandaag:
Beeldend preken, alleen in woorden
door onze redacteur Daniël Gillissen
De Gereformeerde Bond in de Protestantse Kerk in Nederland heeft ,,het geheim van de prediking voor onze tijd'' doordacht, tegen de achtergrond van de hedendaagse 'beeldcultuur'. Een preek mag wel beeldend zijn, als het maar bij woorden blijft.
APELDOORN - Het blijft een lastige opgave, te aanvaarden dat God door de prediking werkt. Voor de mens lijkt die immers niet te voldoen aan de eisen van de tijd. Meer dan eens boeit de preek niet, geeft ze mensen niet het gevoel dat hun zaak in het geding is en kent ze geen goede spanningsboog, schetst de Gereformeerde Bond de hedendaagse denklijn.
Niettemin houdt de organisatie, die actief is in de Protestantse Kerk in Nederland, aan dit middel vast. In 1 Korintiërs 1 schrijft Paulus immers dat ,,het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen die geloven''.
De Gereformeerde Bond heeft een jaar lang op allerhande conferenties nagedacht over de prediking. Dat mondde uit in de brochure Naar Christus toe. Het geheim van de prediking voor onze tijd doordacht die onder auspiciën van het hoofdbestuur is verschenen. In 58 pagina's, verdeeld over zes hoofdstukken, legt de Bond zijn visie op de hedendaagse preek uit. Elk hoofdstuk rondt af met een paar gespreksvragen, in de hoop dat de brochure wordt gebruikt door bijbelkringen en kerkenraden.
In het hoofdstuk 'De dwaasheid der prediking' staat beschreven hoe het hoofdbestuur aankijkt tegen deze opmerking van Paulus, waarmee hij iets wil zeggen over 'welsprekendheid'. Zijn betoog is ,,hoogst actueel''. In deze tijd wordt volgens de Bond immers ,,grote waarde'' gehecht aan goede communicatie. Mensen verwachten veel van een uitgekiende presentatie. ,,Vanuit dat perspectief gooit de prediking echter geen hoge ogen.''
Paulus maakt zijn opmerking tegen de achtergrond van de aandacht die er in de klassieke oudheid was voor de redenaarskunst. Gepolijste taal, een overtuigende voordracht en een aangename inhoud waren belangrijker dan de waarheid, aldus de anonieme schrijver van de brochure. ,,Wanneer we welsprekendheid omschrijven als het vermogen om een helder en boeiend betoog neer te zetten, dan constateren we bij Paulus een zekere huiver voor deze vaardigheid.''
Maar staat 'sierlijkheid der woorden' per definitie haaks op het evangelie? De Bond haalt reformator Calvijn aan, die welsprekenheid ,,een van de gaven de Heilige Geest'' noemt. Toch heeft ook hij aarzeling, omdat ,,in ongeleerde en ongepolijste woorden meer de majesteit van het evangelie aan het licht treedt'' en omdat ,,God onze gehoorzaamheid en onze bereidheid om te leren wil beproeven''.
In de brochure onderstreept de Bond ,,krachtig en van harte'' het pleidooi van Calvijn voor welsprekendheid. Een predikant dient de taal te beheersen. ,,Oude begrippen en klassieke termen hertaalt hij of weet hij in te voegen in een verstaanbaar geheel. Moderne woorden en eigentijdse uitdrukkingen zal hij zó gebruiken dat ze niet afstoten maar aanspreken. (...) Hij stelt zich in op het niveau van een zestienjarige, waardoor zoveel mogelijk kerkgagners hem zullen begrijpen. Dan ademt zijn verkondiging een bepaalde eenvoud, zonder dat dat ten koste gaat van diepte.''
Een predikant legt zich toe op beeldend taalgebruik, vindt de Bond. ,,Wij denken immers in beelden. Retorisch gezien is beeldend taalgebruik meestentijds de kracht van een toespraak of een preek.''
De brochure wijst op de huidigde 'beeldcultuur'. ,,De media en de straat vuren continu een bombardement van beelden op ons af.'' De Gereformeerde Bond vindt het dan ook ,,verklaarbaar dat velen het brengen van de Bijbelse boodschap willen ondersteunen door middel van visuele bijdragen zoals sketch, mime, film, drama, dans''. ,,Met name jongeren laten merken dat deze vormen hen aanspreken, in elk geval meer dan de traditionele preek, of dat ze die kunnen waarderen als intro voor een preek.''
Is de grens tussen beeldend spraakgebruik en visuele bijdragen niet vloeiend?, vraagt de Bond zich af. Al te stellig wil het hoofdbestuur niet zijn, maar vervolgens blijkt dat het van méér dan beeldend taalgebruik niet veel moet hebben. In vragende vorm volgt een hele reeks tegenwerpingen. Zijn de consequenties van ,,het feit'' dat God de sprekende God is, voldoende doordacht? Verdragen beeldende middelen en Gods heiligheid elkaar? Ontstaat er niet een 'losse toon' die ten koste gaat van de eerbied? Realiseren de gebruikers zich voldoende dat de middelen stammen uit de wereld van het amusement? Zijn de middelen niet vooral een loopplank de kerk uit in plaats van er in? Kan drama bijbels worden onderbouwd met een verwijzing naar het beeldende optreden van profeten? En in hoeverre heeft de openheid voor alternatieve vormen te maken met een andere spiritualiteit? Staan hier gereformeerde vroomheid, die zich kenmerkt door ascese en ingetogenheid, en een meer eigentijdse geloofsbeleving met een zekere uitgelatenheid, niet tegenover elkaar?
De brochure werpt de vraag op, of prediking die zich sterk afhankelijk maakt van visuele en andere hulpmiddelen, niet onbewust tegemoet komt aan het Korintische levensgevoel, dat verlangde naar meeslepende en geestdriftige betogen. Voor kerkmensen het in de gaten hebben, kunnen ze uit zijn op ,,religieus entertainment''. ,,Zou dat niet de reden zijn dat God ons lang niet altijd tegemoet komt in ons verlangen naar welsprekendheid en naar 'fijne' kerkdiensten, en dat Hij zijn dienaren niet laat optreden 'met uitnemendheid van woorden', maar heel gewoon, misschien zelfs zó dat het door sommigen betiteld wordt als saai?''
Beeldend preken, alleen in woorden
door onze redacteur Daniël Gillissen
De Gereformeerde Bond in de Protestantse Kerk in Nederland heeft ,,het geheim van de prediking voor onze tijd'' doordacht, tegen de achtergrond van de hedendaagse 'beeldcultuur'. Een preek mag wel beeldend zijn, als het maar bij woorden blijft.
APELDOORN - Het blijft een lastige opgave, te aanvaarden dat God door de prediking werkt. Voor de mens lijkt die immers niet te voldoen aan de eisen van de tijd. Meer dan eens boeit de preek niet, geeft ze mensen niet het gevoel dat hun zaak in het geding is en kent ze geen goede spanningsboog, schetst de Gereformeerde Bond de hedendaagse denklijn.
Niettemin houdt de organisatie, die actief is in de Protestantse Kerk in Nederland, aan dit middel vast. In 1 Korintiërs 1 schrijft Paulus immers dat ,,het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen die geloven''.
De Gereformeerde Bond heeft een jaar lang op allerhande conferenties nagedacht over de prediking. Dat mondde uit in de brochure Naar Christus toe. Het geheim van de prediking voor onze tijd doordacht die onder auspiciën van het hoofdbestuur is verschenen. In 58 pagina's, verdeeld over zes hoofdstukken, legt de Bond zijn visie op de hedendaagse preek uit. Elk hoofdstuk rondt af met een paar gespreksvragen, in de hoop dat de brochure wordt gebruikt door bijbelkringen en kerkenraden.
In het hoofdstuk 'De dwaasheid der prediking' staat beschreven hoe het hoofdbestuur aankijkt tegen deze opmerking van Paulus, waarmee hij iets wil zeggen over 'welsprekendheid'. Zijn betoog is ,,hoogst actueel''. In deze tijd wordt volgens de Bond immers ,,grote waarde'' gehecht aan goede communicatie. Mensen verwachten veel van een uitgekiende presentatie. ,,Vanuit dat perspectief gooit de prediking echter geen hoge ogen.''
Paulus maakt zijn opmerking tegen de achtergrond van de aandacht die er in de klassieke oudheid was voor de redenaarskunst. Gepolijste taal, een overtuigende voordracht en een aangename inhoud waren belangrijker dan de waarheid, aldus de anonieme schrijver van de brochure. ,,Wanneer we welsprekendheid omschrijven als het vermogen om een helder en boeiend betoog neer te zetten, dan constateren we bij Paulus een zekere huiver voor deze vaardigheid.''
Maar staat 'sierlijkheid der woorden' per definitie haaks op het evangelie? De Bond haalt reformator Calvijn aan, die welsprekenheid ,,een van de gaven de Heilige Geest'' noemt. Toch heeft ook hij aarzeling, omdat ,,in ongeleerde en ongepolijste woorden meer de majesteit van het evangelie aan het licht treedt'' en omdat ,,God onze gehoorzaamheid en onze bereidheid om te leren wil beproeven''.
In de brochure onderstreept de Bond ,,krachtig en van harte'' het pleidooi van Calvijn voor welsprekendheid. Een predikant dient de taal te beheersen. ,,Oude begrippen en klassieke termen hertaalt hij of weet hij in te voegen in een verstaanbaar geheel. Moderne woorden en eigentijdse uitdrukkingen zal hij zó gebruiken dat ze niet afstoten maar aanspreken. (...) Hij stelt zich in op het niveau van een zestienjarige, waardoor zoveel mogelijk kerkgagners hem zullen begrijpen. Dan ademt zijn verkondiging een bepaalde eenvoud, zonder dat dat ten koste gaat van diepte.''
Een predikant legt zich toe op beeldend taalgebruik, vindt de Bond. ,,Wij denken immers in beelden. Retorisch gezien is beeldend taalgebruik meestentijds de kracht van een toespraak of een preek.''
De brochure wijst op de huidigde 'beeldcultuur'. ,,De media en de straat vuren continu een bombardement van beelden op ons af.'' De Gereformeerde Bond vindt het dan ook ,,verklaarbaar dat velen het brengen van de Bijbelse boodschap willen ondersteunen door middel van visuele bijdragen zoals sketch, mime, film, drama, dans''. ,,Met name jongeren laten merken dat deze vormen hen aanspreken, in elk geval meer dan de traditionele preek, of dat ze die kunnen waarderen als intro voor een preek.''
Is de grens tussen beeldend spraakgebruik en visuele bijdragen niet vloeiend?, vraagt de Bond zich af. Al te stellig wil het hoofdbestuur niet zijn, maar vervolgens blijkt dat het van méér dan beeldend taalgebruik niet veel moet hebben. In vragende vorm volgt een hele reeks tegenwerpingen. Zijn de consequenties van ,,het feit'' dat God de sprekende God is, voldoende doordacht? Verdragen beeldende middelen en Gods heiligheid elkaar? Ontstaat er niet een 'losse toon' die ten koste gaat van de eerbied? Realiseren de gebruikers zich voldoende dat de middelen stammen uit de wereld van het amusement? Zijn de middelen niet vooral een loopplank de kerk uit in plaats van er in? Kan drama bijbels worden onderbouwd met een verwijzing naar het beeldende optreden van profeten? En in hoeverre heeft de openheid voor alternatieve vormen te maken met een andere spiritualiteit? Staan hier gereformeerde vroomheid, die zich kenmerkt door ascese en ingetogenheid, en een meer eigentijdse geloofsbeleving met een zekere uitgelatenheid, niet tegenover elkaar?
De brochure werpt de vraag op, of prediking die zich sterk afhankelijk maakt van visuele en andere hulpmiddelen, niet onbewust tegemoet komt aan het Korintische levensgevoel, dat verlangde naar meeslepende en geestdriftige betogen. Voor kerkmensen het in de gaten hebben, kunnen ze uit zijn op ,,religieus entertainment''. ,,Zou dat niet de reden zijn dat God ons lang niet altijd tegemoet komt in ons verlangen naar welsprekendheid en naar 'fijne' kerkdiensten, en dat Hij zijn dienaren niet laat optreden 'met uitnemendheid van woorden', maar heel gewoon, misschien zelfs zó dat het door sommigen betiteld wordt als saai?''