Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Herman »

Je kunt natuurlijk uit een pastoraal boek geen zekere leerstellingen bewijzen. Die staan doorgaans in een dogmatiek.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Herman schreef:Je kunt natuurlijk uit een pastoraal boek geen zekere leerstellingen bewijzen. Die staan doorgaans in een dogmatiek.
Ook van harte mee eens. Bv. Wet en genade, waar Bunyan deze zaken leerstellig behandelt.
Laatst gewijzigd door Valcke op 24 mei 2022, 22:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Ik zou dat inderdaad zo willen stellen. Je kunt dat niet zomaar gelijktrekken. Wanneer je dat wel doet, zou je ook moeten stellen dat Christen niet tot Christus gekomen was toen hij aan de poort kwam en de poort binnenging. Dan ben je in strijd met Bunyan zelf, die verklaart dat de poortwachter Christus was. Dan kom je dus tot allerlei ongerijmdheden. Die kant moeten we dus niet op. Bunyan verklaart zichzelf, maar niet als een legpuzzel waarbij je een stukje uit boek 1 kunt inpassen in boek 2.
Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken? Inderdaad is het tegenstrijdig dat in de Christenreis de poortwachter bij de enge poort Christus is, terwijl in Komen tot Christus de zondaar zijn zondepak verliest op het moment dat hij bij Christus komt. Maar sowieso blijft het raadselachtig dat Christen in de Christenreis mét pak en al door de enge poort gekomen is.
En verder is dit ook niet het enige argument dat ik genoemd heb.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef:Je kunt natuurlijk uit een pastoraal boek geen zekere leerstellingen bewijzen. Die staan doorgaans in een dogmatiek.
Natuurlijk kan dat. Aan een pastoraal boek ligt altijd impliciet een dogmatiek ten grondslag. Die kun je proberen expliciet te maken, dat lijkt me een volkomen legale bezigheid.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken?
Ieder boek moet je als een eenheid lezen en zoals het boek bedoeld is. De Christinnereis was mede bedoeld om de Christenreis te verklaren. Maar de Christenreis is niet geschreven ter verklaring van Komen tot Jezus Christus of andersom.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Forummer »

Posthoorn schreef: Kort samengevat: je zult onder ogen moeten zien dat dát wat voor jou vaststond, minder helder en vast is dan jij dacht.
Nee hoor, wat voor @Valcke vaststaat, kan vast blijven staan. Hooguit kun je stellen dat het voor anderen niet altijd even helder en vast is.

En dat kan wel eens heel goed het gevolg zijn van al dat uitpluizen, wat een mens op zichzelf terugwerpt en niet op Christus.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken?
Ieder boek moet je als een eenheid lezen en zoals het boek bedoeld is. De Christinnereis was mede bedoeld om de Christenreis te verklaren. Maar de Christenreis is niet geschreven ter verklaring van Komen tot Jezus Christus of andersom.
Het zal niet speciaal met die reden geschreven zijn, dat wil ik direct toestemmen. Maar het betekent niet dat je het niet mag gebruiken om Bunyan in een ander boek beter te begrijpen.
Verder zit ik nog even te denken: De poortwachter was Welbehagen. Wie zegt dan dat dit Christus is? Zegt Bunyan dat zelf in zijn aantekeningen of zegt prof. Baars dat?

Edit> In de Christinnereize wordt inderdaad ook aangegeven dat de poortwachter Christus is. En daar wordt het komen bij het kruis gezien als de verzekering 'dat God [de zondaar] al zijn zonde vergeven heeft'. Maar dat past toch dan toch ook weer bij wat Bunyan in Komen tot Christus hierover schrijvft. "Wie tot Hem gekomen is, heeft met meer zekerheid uit Zijn hand ontvangen wat hij tevoren miste..."
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 24 mei 2022, 22:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: RE: Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Herman »

Posthoorn schreef:
Herman schreef:Je kunt natuurlijk uit een pastoraal boek geen zekere leerstellingen bewijzen. Die staan doorgaans in een dogmatiek.
Natuurlijk kan dat. Aan een pastoraal boek ligt altijd impliciet een dogmatiek ten grondslag. Die kun je proberen expliciet te maken, dat lijkt me een volkomen legale bezigheid.
Ik moedig jullie discussie van harte aan. Ik ben het er mee eens dat je leerstellingen zou kunnen afleiden, maar ik sprak daarom over zekere leerstellingen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken?
Ieder boek moet je als een eenheid lezen en zoals het boek bedoeld is. De Christinnereis was mede bedoeld om de Christenreis te verklaren. Maar de Christenreis is niet geschreven ter verklaring van Komen tot Jezus Christus of andersom.
Het zal niet speciaal met die reden geschreven zijn, dat wil ik direct toestemmen. Maar het betekent niet dat je het niet mag gebruiken om Bunyan in een ander boek beter te begrijpen.
Verder zit ik nog even te denken: De poortwachter was Welbehagen. Wie zegt dan dat dit Christus is? Zegt Bunyan dat zelf in zijn aantekeningen of zegt prof. Baars dat?
Wat het laatste betreft: In de Christinnereis - die wél mede geschreven is om de Christenreis te verklaren, wordt de Poortwachter ‘Heere’ genoemd en spreekt Hij ook als zodanig tot de vrouwen. Hij schenkt daar ook - bij het binnenkomen van de poort - vergiffenis, vergeving van zonde. Het komen tot Christus en de vergeving van zonde is in de Christinnereis dan ook rechtstreeks met elkaar verbonden.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Verder zit ik nog even te denken: De poortwachter was Welbehagen. Wie zegt dan dat dit Christus is? Zegt Bunyan dat zelf in zijn aantekeningen of zegt prof. Baars dat?
Wat het laatste betreft: In de Christinnereis - die wél mede geschreven is om de Christenreis te verklaren, wordt de Poortwachter ‘Heere’ genoemd en spreekt Hij ook als zodanig tot de vrouwen. Hij schenkt daar ook - bij het binnenkomen van de poort - vergiffenis, vergeving van zonde. Het komen tot Christus en de vergeving van zonde is in de Christinnereis dan ook rechtstreeks met elkaar verbonden.
Klopt. Ik had net deze edit toegevoegd aan mijn post:

Edit> In de Christinnereize wordt inderdaad ook aangegeven dat de poortwachter Christus is. En daar wordt het komen bij het kruis gezien als de verzekering 'dat God [de zondaar] al zijn zonde vergeven heeft'. Maar dat past toch dan toch ook weer bij wat Bunyan in Komen tot Christus hierover schrijvft. "Wie tot Hem gekomen is, heeft met meer zekerheid uit Zijn hand ontvangen wat hij tevoren miste..."
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 24 mei 2022, 22:47, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door DDD »

Forummer schreef:
Posthoorn schreef: Kort samengevat: je zult onder ogen moeten zien dat dát wat voor jou vaststond, minder helder en vast is dan jij dacht.
Nee hoor, wat voor @Valcke vaststaat, kan vast blijven staan. Hooguit kun je stellen dat het voor anderen niet altijd even helder en vast is.

En dat kan wel eens heel goed het gevolg zijn van al dat uitpluizen, wat een mens op zichzelf terugwerpt en niet op Christus.
En natuurlijk, omdat zowel Posthoorn als Valcke van een definitiekwestie een punt van het hoogste gewicht maken. Terwijl al Gods kinderen al van eeuwigheid gekend zijn, en er helemaal geen gewicht hangt aan de vraag wanneer het moment van de wedergeboorte precies is.

Overigens: in de GG zegt men natuurlijk niet dat een gelovige die de bewuste rechtvaardigmaking niet heeft ervaren, de zonden niet vergeven zijn. Al zijn de formuleringen soms wat knullig, zoals hier ooit naar aanleiding van een domineesinterview aan de orde kwam.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:En natuurlijk, omdat zowel Posthoorn als Valcke van een definitiekwestie een punt van het hoogste gewicht maken. Terwijl al Gods kinderen al van eeuwigheid gekend zijn, en er helemaal geen gewicht hangt aan de vraag wanneer het moment van de wedergeboorte precies is.
Dat weet ik niet, of dat een punt van het hoogste gewicht is. Feit is wel dat er onder de gelovigen verschillend over gedacht wordt en dat een verschil in opvatting hierover niet direct de zaligheid raakt.
Mij gaat het er in dit verband vooral om dat Valcke zich voor zijn standpunt niet zomaar op Bunyan kan beroepen. En verder dat de GG zich in ieder geval óók op Bunyan kunnen beroepen. Vaststaat in elk geval dat Bunyan kennelijk ook een tweeërlei kennis van Christus leert: een die zonder en een die met de (bewuste) vergeving van zonde samengaat. Dat wordt in de GG ook geleerd en daarvoor kunnen zij zich zéker op Bunyan beroepen.
Overigens: in de GG zegt men natuurlijk niet dat een gelovige die de bewuste rechtvaardigmaking niet heeft ervaren, de zonden niet vergeven zijn. Al zijn de formuleringen soms wat knullig, zoals hier ooit naar aanleiding van een domineesinterview aan de orde kwam.
Dat is het punt in geding ook niet.
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door DDD »

Ik las toch ergens in dit draadje op dat laatste punt wel een formulering die tot misverstanden aanleiding kon geven.

En wat betreft het eerste: je hebt mij eerder wel eens gemeld dat het een kwestie van eeuwig wel of eeuwig wee is. Dus ik vind mijn formulering niet erg overdreven. Of het moet zijn dat je door nadere studie concludeert dat theologen dit verschillend schematiseren en dat je er dus niet al te zwaar aan moet tillen. Dat zou mijns inziens een goede uitkomst zijn van de studie van deze dingen. Ze zijn goed om de geest te scherpen, ook goed om inzicht te hebben in de dogmatiek. Maar ze zijn voor de zaligheid van nul en generlei waarde.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Forummer »

Posthoorn schreef:
DDD schreef:En natuurlijk, omdat zowel Posthoorn als Valcke van een definitiekwestie een punt van het hoogste gewicht maken. Terwijl al Gods kinderen al van eeuwigheid gekend zijn, en er helemaal geen gewicht hangt aan de vraag wanneer het moment van de wedergeboorte precies is.
Dat weet ik niet, of dat een punt van het hoogste gewicht is. Feit is wel dat er onder de gelovigen verschillend over gedacht wordt en dat een verschil in opvatting hierover niet direct de zaligheid raakt.
Mij gaat het er in dit verband vooral om dat Valcke zich voor zijn standpunt niet zomaar op Bunyan kan beroepen. En verder dat de GG zich in ieder geval óók op Bunyan kunnen beroepen. Vaststaat in elk geval dat Bunyan kennelijk ook een tweeërlei kennis van Christus leert: een die zonder en een die met de (bewuste) vergeving van zonde samengaat. Dat wordt in de GG ook geleerd en daarvoor kunnen zij zich zéker op Bunyan beroepen.
Overigens: in de GG zegt men natuurlijk niet dat een gelovige die de bewuste rechtvaardigmaking niet heeft ervaren, de zonden niet vergeven zijn. Al zijn de formuleringen soms wat knullig, zoals hier ooit naar aanleiding van een domineesinterview aan de orde kwam.
Dat is het punt in geding ook niet.
Dit wil ik toch fel bestrijden. Als men vergeving ontvangt, weet men ook wat er vergeven is. Namelijk mijn eigen zonden. En daarom komt met het geloof ook de zekerheid. Men mag onzekerheid (want dat volgt automatisch uit de veronderstelling dat er geloof kan zijn zonder bewuste vergeving) nooit goed willen praten.
Dat een waar geloof altijd aangevallen en bestreden wordt, is een andere zaak. Dan luisteren we naar de duivel in plaats van naar God. In het geloof in God is géén onzekerheid.

Romeinen 8:38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen, 39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.

Ik vind het levensgevaarlijk om mensen rust te geven buiten Christus. Je kunt niet zeggen: als je niet weet dat je zonden vergeven zijn, kun je toch al wel Christus kennen en een gelovige zijn. Dat vinden wij ook nérgens in Gods Woord terug!

Wij mogen niet Bunyan misbruiken om onze eigen bedachte schema's goed te gaan praten. En ook alles wat Bunyan en ieder ander zegt moet getoetst worden aan Gods Woord.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Waarom verwees je me dan naar de andere boeken van Bunyan als ik die niet als een 'legpuzzel' mag gebruiken?
Ieder boek moet je als een eenheid lezen en zoals het boek bedoeld is. De Christinnereis was mede bedoeld om de Christenreis te verklaren. Maar de Christenreis is niet geschreven ter verklaring van Komen tot Jezus Christus of andersom.
Deze discussie brengt mij verder niets en ik zal Posthoorn ook niet overtuigen; dat is wel duidelijk.

Wel wil ik nogmaals benadrukken dat een boek als eenheid gelezen moet worden. Hoe belangrijk dat is, blijkt ook wanneer we in Komen tot Jezus Christus hoofdstuk 5 pas lezen nadat we hoofdstuk 4 gelezen hebben. In hoofdstuk 4 wordt heel duidelijk gemaakt dat de zaligheid alleen in Christus te vinden is en dat het komen tot Christus noodzakelijk is tot zaligheid. In hoofdstuk 5 gaat het vervolgens om - zo luidt ook de titel - aanmoedigingen om tot Christus te komen. Wanneer je zo vanuit de context leest, kun je niet uit bepaalde aanmoedigingen de conclusie trekken dat het feitelijk iets extra's is om tot Christus te komen c.q. gekomen te zijn. Wanneer Bunyan zegt dat degenen die reeds gekomen zijn veel voor hebben op degenen die nog niet gekomen zijn, dan duidt dat enerzijds een wezenlijk verschil aan tussen beiden. Anderzijds, omdat Bunyan het zullen komen ook benadert vanuit de verkiezing en de trekkende liefde van God in Christus, kun je het tegelijk ook een gradueel verschil noemen. Degenen die de Vader aan Christus gegeven heeft, zullen namelijk zeker komen. Dat is de tekst die Bunyan behandelt. Vanuit het perspectief van de verkiezing is het dus een gradueel verschil. Vanuit het perspectief van de noodzaak om in Christus te zijn is het evenwel een principieel verschil. En dat principiële verschil heeft Bunyan reeds verklaard in hoofdstuk 4.

Wanneer we zo vanuit de totale context de hoofdstukken lezen, komt er op geen enkele manier uit het boek zelf het idee op van een wedergeboorte vóór het komen tot Christus. Sterker nog, Bunyan zegt expliciet dat het leven alleen in Christus te vinden is en nergens anders (blz. 85). Ook wordt gesteld dat dit leven er alleen is door het geloof in Hem. Bunyan: "Die in Mij gelooft - of tot Mij komt - zo zegt Hij, gelijk de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. Zonder dit leven is een mens dood, of hij nu slecht of goed is in de ogen van zichzelf en van anderen. Er is geen waarachtig, eeuwig leven, dan wat in Hem te vinden is, Die in de tekst spreekt." (blz. 85) Aldus Bunyan, die het komen tot Christus (en de vereniging met Hem) noodzakelijk stelt voor ieder geestelijk leven.

De discussie heb ik hier opgepakt in reactie op Posthoorn. Ik zoek dit gesprek echter verder niet. Ik zie een volkomen harmonie in hoe de Schrift en onze belijdenis over deze zaken spreken (ik noemde bv. al vraag en antwoord 20 van de HC) en dit mag ook weerklank hebben in het hart.
Plaats reactie