Discussie voortgezet OGGiN

Ukkie
Berichten: 1066
Lid geworden op: 21 nov 2020, 22:17
Locatie: Rotterdam

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Ukkie »

Zeeuw schreef:
Ukkie schreef:
Zeeuw schreef:
Maanenschijn schreef: Ongetwijfeld heel onbevredigend, maar als je probeert al sinds 27/2 elkaar te overtuigen van je eigen gelijk kan ik mij voorstellen dat je een keer tot de conclusie komt dat het je eigen gelijk blijft en niet het gelijk van de ander en dit punt te laten rusten.
1 van de beste posts in dit topic in pagina's. :-)
Eigen gelijk is minder belangrijk maar vlgs mij gaat het om het bijbels gelijk. Is het erg als een discussie zo verloopt als nu? Als we maar niet met 'het mes op tafel' discussiëren. Bepaalde topics vind ik ook langdradig maar dan probeer ik ze te mijden. :)
Nee, maar jullie komen geen stap verder. Of zien jullie vooruitgang?
Nee niet echt :gni
Ergens mee stoppen is een lastig ding voor mij. :hum
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. 1Johannes 5 vers 1
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Maanenschijn »

Laat ik eens een poging wagen. Eerst maar even een analyse wat ik waarneem.

- Ukkie maakt het punt dat een predikant naar analogie van 1 Korinthe 5: 12 en 13 zijn taak heeft binnen de gemeente en het oordeel over ‘de buitenwereld’ aan God moet laten.

- Simon0612 bestrijdt dat met de onderbouwing dat de profeten het volk als natie waarschuwen tegen de zonde en zet dat over in onze tijd door de predikaten te vergelijken met de profeten.

- Ukkie vindt dit geen goede vergelijking: de profeten waarschuwen tegen de afval van het door God apart gezette volk (Israel) en vind dit juist een vergelijking van de kerk en niet ons land als natie.

- Ukkie zegt nergens dat er geen evangelisatie moet plaats vinden (al legt Simon0612 hem dat wel in de mond) maar heeft verder geen onderbouwing gegeven waar en hoe een predikant een plaats heeft buiten de kerk.

- Simon0612 gaat niet in op de inhoud van de door Ukkie aangehaalde tekst en kanttekeningen en uitleg van M. Henry.

( - en Jantje doet de bekende ‘ik ben het het er mee eens’ duit in het zakje, maar dat laat ik even buiten beschouwing).

En dit draait nu al een paar dagen zo rond.

En nu, wat vind ik er zelf van.

Ik ben het primair met Ukkie eens dat Israel als bondsvolk een type is van de nieuw-testamentische kerk. Ik vind dan ook de onderbouwing van Simon0612 ook niet heel sterk. Ik vind wel dat de kerk in zijn geheel als een zoutend zout en lichtend licht moet zijn in de samenleving. Net als dat Israel als volk een voorbeeld is tussen de volken rondom. We zien dat als een profeet gezonden wordt tot de heidenen, dat vaak gepaard gaat met een expliciete opdracht. Sprekend voorbeeld is Jona.

Een predikant maakt deel uit van de kerk. Dat hij als een ‘voorman’ in de kerk daarbij zijn licht laat schijnen (Overigens inhoudelijk op het onderwerp geheel in lijn met de Bijbel als Gods openbaring!) vind ik dus niet vreemd of onjuist. Net als jij en ik in gesprek over dit (of andere onderwerpen) de Heere God mogen naspreken. Ik plaats daarbij de kanttekening dat de ontvanger van de communicatie wel kan begrijpen wat we bedoelen en dat er liefst geen ruis over de toon en woorden ontstaan. Ds. Kort is wat mij betreft hier tekort geschoten. Maar met bovenstaande conclusie, dat de kerk wel haar taak in de wereld moet verstaan (als lichtend licht en zoutend zout, wat voor mij inhoud: God liefhebben boven alles (dus ook Gods inzettingen) en de naaste als onzelf (dus ook in barmhartigheid en mededogen), is het geheel niet vreemd dat een predikant zich uitspreekt over ethische kwesties in het openbaar.

Blijft wel staan de heel interessante gedachtengang: in hoeverre en op welke wijze moeten we nu het oude- en nieuwe testament met elkaar verbinden. Juist ook deze week over nagedacht op een kring, oa waar Herman ook deel van uit maakt.

edit: Nu ben ik zelf ook niet ingegaan op de tekst uit Korinthe, dat moet ik herstellen. Dat is wel zo correct naar @Ukkie.

De tekst staat in de context van het aanwijzen van zonden in de gemeente. Paulus is scherp. De wereld is de gemeente binnen gekomen. Paulus waarschuwt tegen vermenging met de wereld. Hij snijd dus ook het excuus af: kijk eens naar de wereld, daar zijn ze nog veel slechter. Hij eindigt dan ook: Kijk niet naar de wereld maar naar je zelf. Want de wereld oordeelt de Heere God zelf. Jullie hebben genoeg aan jullie zelf. Bijna zou je dit hoofdstuk zo binnen de profeten kunnen plaatsen.

Wel is het belangrijk op te merken dat er pas een oordeel plaats kan vinden als er schuld opgemerkt kan worden. En er kan pas schuld opgemerkt worden als er een afwijking kan worden geconstateerd. De wereld moet dus wel weten wat de norm is. Die norm is door God gegeven en moet door de kerk worden voorgeleefd en bekend gemaakt. Zie daar weer de actie van ds. Kort.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Simon0612 »

Maanenschijn schreef:Laat ik eens een poging wagen. Eerst maar even een analyse wat ik waarneem.

- Ukkie maakt het punt dat een predikant naar analogie van 1 Korinthe 5: 12 en 13 zijn taak heeft binnen de gemeente en het oordeel over ‘de buitenwereld’ aan God moet laten.

- Simon0612 bestrijdt dat met de onderbouwing dat de profeten het volk als natie waarschuwen tegen de zonde en zet dat over in onze tijd door de predikaten te vergelijken met de profeten.

- Ukkie vindt dit geen goede vergelijking: de profeten waarschuwen tegen de afval van het door God apart gezette volk (Israel) en vind dit juist een vergelijking van de kerk en niet ons land als natie.

- Ukkie zegt nergens dat er geen evangelisatie moet plaats vinden (al legt Simon0612 hem dat wel in de mond) maar heeft verder geen onderbouwing gegeven waar en hoe een predikant een plaats heeft buiten de kerk.

- Simon0612 gaat niet in op de inhoud van de door Ukkie aangehaalde tekst en kanttekeningen en uitleg van M. Henry.

( - en Jantje doet de bekende ‘ik ben het het er mee eens’ duit in het zakje, maar dat laat ik even buiten beschouwing).

En dit draait nu al een paar dagen zo rond.

En nu, wat vind ik er zelf van.

Ik ben het primair met Ukkie eens dat Israel als bondsvolk een type is van de nieuw-testamentische kerk. Ik vind dan ook de onderbouwing van Simon0612 ook niet heel sterk. Ik vind wel dat de kerk in zijn geheel als een zoutend zout en lichtend licht moet zijn in de samenleving. Net als dat Israel als volk een voorbeeld is tussen de volken rondom. We zien dat als een profeet gezonden wordt tot de heidenen, dat vaak gepaard gaat met een expliciete opdracht. Sprekend voorbeeld is Jona.

Een predikant maakt deel uit van de kerk. Dat hij als een ‘voorman’ in de kerk daarbij zijn licht laat schijnen (Overigens inhoudelijk op het onderwerp geheel in lijn met de Bijbel als Gods openbaring!) vind ik dus niet vreemd of onjuist. Net als jij en ik in gesprek over dit (of andere onderwerpen) de Heere God mogen naspreken. Ik plaats daarbij de kanttekening dat de ontvanger van de communicatie wel kan begrijpen wat we bedoelen en dat er liefst geen ruis over de toon en woorden ontstaan. Ds. Kort is wat mij betreft hier tekort geschoten. Maar met bovenstaande conclusie, dat de kerk wel haar taak in de wereld moet verstaan (als lichtend licht en zoutend zout, wat voor mij inhoud: God liefhebben boven alles (dus ook Gods inzettingen) en de naaste als onzelf (dus ook in barmhartigheid en mededogen), is het geheel niet vreemd dat een predikant zich uitspreekt over ethische kwesties in het openbaar.

Blijft wel staan de heel interessante gedachtengang: in hoeverre en op welke wijze moeten we nu het oude- en nieuwe testament met elkaar verbinden. Juist ook deze week over nagedacht op een kring, oa waar Herman ook deel van uit maakt.
Twee opmerkingen hierop:
* Het was niet Simon0612 die Ukkie in de mond legde dat er nergens evangelisatie moet plaats vinden. Dat was Jantje. En Jantje is geen Simon. :langue
* In ben ingegaan op de tekst van Ukkie en heb aangegeven niet met zijn uitleg eens te zijn. Omdat Paulus tijd en situatie niet te vergelijken is met deze tijd. Paulus stichtte nieuwe gemeentes en Gods woord moest nog verkondigd gaan worden over de gehele wereld. Die gemeentes lagen niet in een land wat ooit eens zijn vertrouwen op God had gesteld, ooit naar zijn geboden leefden. Nederland wel, en we zijn daar van afgeweken, als natie. Om die reden vind ik het vergelijk met de Korinthe brief niet juist.
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Susanna »

Simon0612 schreef:
Susanna schreef:
Simon0612 schreef:
Susanna schreef: Daar heeft hij gelijk in. We zijn als dominee geroepen om het evangelie te verkondigen aan degenen die samenkomen om het woord te horen Een dominee is niet geroepen om mensen, die niet aanwezig zijn op hun zonden te wijzen. Dat is niet de opdracht, die de Heere Jezus Zijn apostelen meegaf om over te dragen. Paulus becommentarieert geen regeringen. Hij brengt het Evangelie, hoe dan ook en waar dan ook.
Daarmee ga je tal van voorbeelden voorbij van de profeten die wel degelijk een land waarschuwde tegen de zonde. Waarom zou je nog voor behoud van Nederland bidden als je Nederland niet mag waarschuwen tegen het uitleven van de zonde?
Ik denk dat je over het hoofd ziet dat een profeet in het Oude Testament een ander soort boodschapper was dan een prediker in het Nieuwe testament. In het algemeen wordt bij een "dominee" gedacht dat hij informatie herhaalt die al bekend is, terwijl een profeet nieuwe informatie geeft of dingen op een nieuwe manier presenteert, die hij rechtstreeks van God gehoord heeft. De aard van de apostolische en profetische ambten verklaart waarom de hervormers geloofden dat er tegenwoordig geen apostelen of profeten de aardse kerk leiden.

Ons christelijke mandaat is om het evangelie van Christus te verspreiden en te prediken tegen de zonden van onze tijd (ja, in onze eigen kerken, gemeentes zoals Paulus e.a. dat deden). Pas als de harten van individuen binnen een cultuur veranderd worden door Christus, zal de cultuur die verandering gaan weerspiegelen. De Heere Jezus zei dat een corrupte en door zonde verduisterde samenleving ten goede beïnvloed kon worden door gelovigen, die trouwe dienaren van hun Meester waren. Het ging en gaat erom hoe we leven. De aanwezigheid van ware gelovigen in de wereld "prikt" het geweten van de goddelozen omdat het een pijnlijke herinnering is dat God een heilig leven wil.

Zijn we wedergeboren?
Zijn wij zout?
Zijn wij licht?
Nou niet echt eens met dit verhaal. Ten eerste is de tijd waarin Paulus gemeenten stichtte en hele andere tijd dan onze tijd. Het evangelie moest nog over de gehele wereld worden verspreidt. Nederland was het Israel van het westen. Een land wat van God was gezegend, en er is een diep verval gekomen. Juist dan lijkt me de citaten van de profeten eerder van toepassing dan het verweer met Paulus woorden. Daarnaast zijn er tal van voorbeelden van oudvaders die het land opriepen de zonden te verlaten. O.a. Smytegelt en Owen. Daar is nog een geschrift van ook waarvan het opschrift luidt:
Gods gewone handelingen met zondige landen en kerken voorgesteld door John Owen, doctor in de Heilige Godgeleerdheid. Beschreven en in het licht gegeven met het oog op het diep verval van Nederlands kerk en staat, land en volk. Met voorbericht van de uitgever en voorwoord van H. de Cock,
in leven leraar aan de Theologische School te Kampen. Uitgegeven te Rotterdam 1738
http://www.theologienet.nl/documenten/O ... lingen.pdf

Ik heb dat boekje zelf. En ook flink wat in gelezen. Overigens gaat het niet expliciet over Nederland in dit boekje. Ook niet over de Nederlandse kerk. Meer over de kerken in het algemeen.

Ik ben niet tegen evangelisatie. Ik heb het over "tegen de zonden van "de niet gelovigen buiten de kerk" preken terwijl ze zich niet in de kerk bevinden. Nederland was nooit het Israel van het westen. Zal het ook nooit worden. Theologisch ben ik het niet eens met deze uitdrukking.
Ukkie
Berichten: 1066
Lid geworden op: 21 nov 2020, 22:17
Locatie: Rotterdam

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Ukkie »

Met de laatste reactie van @Susanna geheel eens
Met de laatste reactie van @Maanenschijn vrijwel geheel eens! Met dank voor de samenvatting ;)
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. 1Johannes 5 vers 1
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Maanenschijn »

Simon0612 schreef:
Maanenschijn schreef:Laat ik eens een poging wagen. Eerst maar even een analyse wat ik waarneem.

- Ukkie maakt het punt dat een predikant naar analogie van 1 Korinthe 5: 12 en 13 zijn taak heeft binnen de gemeente en het oordeel over ‘de buitenwereld’ aan God moet laten.

- Simon0612 bestrijdt dat met de onderbouwing dat de profeten het volk als natie waarschuwen tegen de zonde en zet dat over in onze tijd door de predikaten te vergelijken met de profeten.

- Ukkie vindt dit geen goede vergelijking: de profeten waarschuwen tegen de afval van het door God apart gezette volk (Israel) en vind dit juist een vergelijking van de kerk en niet ons land als natie.

- Ukkie zegt nergens dat er geen evangelisatie moet plaats vinden (al legt Simon0612 hem dat wel in de mond) maar heeft verder geen onderbouwing gegeven waar en hoe een predikant een plaats heeft buiten de kerk.

- Simon0612 gaat niet in op de inhoud van de door Ukkie aangehaalde tekst en kanttekeningen en uitleg van M. Henry.

( - en Jantje doet de bekende ‘ik ben het het er mee eens’ duit in het zakje, maar dat laat ik even buiten beschouwing).

En dit draait nu al een paar dagen zo rond.

En nu, wat vind ik er zelf van.

Ik ben het primair met Ukkie eens dat Israel als bondsvolk een type is van de nieuw-testamentische kerk. Ik vind dan ook de onderbouwing van Simon0612 ook niet heel sterk. Ik vind wel dat de kerk in zijn geheel als een zoutend zout en lichtend licht moet zijn in de samenleving. Net als dat Israel als volk een voorbeeld is tussen de volken rondom. We zien dat als een profeet gezonden wordt tot de heidenen, dat vaak gepaard gaat met een expliciete opdracht. Sprekend voorbeeld is Jona.

Een predikant maakt deel uit van de kerk. Dat hij als een ‘voorman’ in de kerk daarbij zijn licht laat schijnen (Overigens inhoudelijk op het onderwerp geheel in lijn met de Bijbel als Gods openbaring!) vind ik dus niet vreemd of onjuist. Net als jij en ik in gesprek over dit (of andere onderwerpen) de Heere God mogen naspreken. Ik plaats daarbij de kanttekening dat de ontvanger van de communicatie wel kan begrijpen wat we bedoelen en dat er liefst geen ruis over de toon en woorden ontstaan. Ds. Kort is wat mij betreft hier tekort geschoten. Maar met bovenstaande conclusie, dat de kerk wel haar taak in de wereld moet verstaan (als lichtend licht en zoutend zout, wat voor mij inhoud: God liefhebben boven alles (dus ook Gods inzettingen) en de naaste als onzelf (dus ook in barmhartigheid en mededogen), is het geheel niet vreemd dat een predikant zich uitspreekt over ethische kwesties in het openbaar.

Blijft wel staan de heel interessante gedachtengang: in hoeverre en op welke wijze moeten we nu het oude- en nieuwe testament met elkaar verbinden. Juist ook deze week over nagedacht op een kring, oa waar Herman ook deel van uit maakt.
Twee opmerkingen hierop:
* Het was niet Simon0612 die Ukkie in de mond legde dat er nergens evangelisatie moet plaats vinden. Dat was Jantje. En Jantje is geen Simon. :langue
* In ben ingegaan op de tekst van Ukkie en heb aangegeven niet met zijn uitleg eens te zijn. Omdat Paulus tijd en situatie niet te vergelijken is met deze tijd. Paulus stichtte nieuwe gemeentes en Gods woord moest nog verkondigd gaan worden over de gehele wereld. Die gemeentes lagen niet in een land wat ooit eens zijn vertrouwen op God had gesteld, ooit naar zijn geboden leefden. Nederland wel, en we zijn daar van afgeweken, als natie. Om die reden vind ik het vergelijk met de Korinthe brief niet juist.
Oke. Jammer dat je niet ingaat op de inhoud maar alleen deze twee dingen noemt.

Excuus als ik jou verwissel met Jantje. Op je tweede punt: je geeft een paar posts terug aan dat de onderbouwing vanuit Korinthe voor jou niet duidelijk is, je gaat er dan ook niet inhoudelijk op die tekst in lijkt het in deze discussie.

Maar ik ga zeker geen welles-nietes weg op. Houding en toon, kwalificaties van postings etc. slaat voor mij vaak een discussie direct dood, wat een oorzaak is dat ik mij niet meng in sommige discussie.

De opmerking was dat er te weinig inhoudelijk werd geregeerd op jullie discussie. Vandaar mijn poging om toch die bijdrage te leveren.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Simon0612 »

Susanna schreef:
Simon0612 schreef:
Susanna schreef:
Ik denk dat je over het hoofd ziet dat een profeet in het Oude Testament een ander soort boodschapper was dan een prediker in het Nieuwe testament. In het algemeen wordt bij een "dominee" gedacht dat hij informatie herhaalt die al bekend is, terwijl een profeet nieuwe informatie geeft of dingen op een nieuwe manier presenteert, die hij rechtstreeks van God gehoord heeft. De aard van de apostolische en profetische ambten verklaart waarom de hervormers geloofden dat er tegenwoordig geen apostelen of profeten de aardse kerk leiden.

Ons christelijke mandaat is om het evangelie van Christus te verspreiden en te prediken tegen de zonden van onze tijd (ja, in onze eigen kerken, gemeentes zoals Paulus e.a. dat deden). Pas als de harten van individuen binnen een cultuur veranderd worden door Christus, zal de cultuur die verandering gaan weerspiegelen. De Heere Jezus zei dat een corrupte en door zonde verduisterde samenleving ten goede beïnvloed kon worden door gelovigen, die trouwe dienaren van hun Meester waren. Het ging en gaat erom hoe we leven. De aanwezigheid van ware gelovigen in de wereld "prikt" het geweten van de goddelozen omdat het een pijnlijke herinnering is dat God een heilig leven wil.

Zijn we wedergeboren?
Zijn wij zout?
Zijn wij licht?
Nou niet echt eens met dit verhaal. Ten eerste is de tijd waarin Paulus gemeenten stichtte en hele andere tijd dan onze tijd. Het evangelie moest nog over de gehele wereld worden verspreidt. Nederland was het Israel van het westen. Een land wat van God was gezegend, en er is een diep verval gekomen. Juist dan lijkt me de citaten van de profeten eerder van toepassing dan het verweer met Paulus woorden. Daarnaast zijn er tal van voorbeelden van oudvaders die het land opriepen de zonden te verlaten. O.a. Smytegelt en Owen. Daar is nog een geschrift van ook waarvan het opschrift luidt:
Gods gewone handelingen met zondige landen en kerken voorgesteld door John Owen, doctor in de Heilige Godgeleerdheid. Beschreven en in het licht gegeven met het oog op het diep verval van Nederlands kerk en staat, land en volk. Met voorbericht van de uitgever en voorwoord van H. de Cock,
in leven leraar aan de Theologische School te Kampen. Uitgegeven te Rotterdam 1738
http://www.theologienet.nl/documenten/O ... lingen.pdf

Ik heb dat boekje zelf. En ook flink wat in gelezen. Overigens gaat het niet expliciet over Nederland in dit boekje. Ook niet over de Nederlandse kerk. Meer over de kerken in het algemeen.

Ik ben niet tegen evangelisatie. Ik heb het over "tegen de zonden van "de niet gelovigen buiten de kerk" preken terwijl ze zich niet in de kerk bevinden. Nederland was nooit het Israel van het westen. Zal het ook nooit worden. Theologisch ben ik het niet eens met deze uitdrukking.
Het ging ook niet over dat een predikant preekt (in een kerkdienst) tegen de zonden van mensen die zich niet in de kerk bevinden. Als dat de opvatting is dan deel ik die, dat heb ik ook nooit gezegd en bedoeld. Het ging o.a. over een situatie zoals bij ds. Kort. Doormiddel van een brief of een getuigenis bij een gemeenteraad (zoals ds. van der Tang). Waarbij de toehoorders ook het evangelie werd verkondigd.

Eerder vroeg je (hoe je dat nou weggehaald hebt is me een raadsel) of ik het zo zag dat Owen tegen het volk sprak. Zo lees ik dat inderdaad en dat is ook vrij duidelijk in het boekje terug te vinden. Een van de meerdere voorbeelden zal ik citeren:
En dan zal ik de reden daarvan openleggen, waardoor ik tot mijn voornaam oogmerk komen zal. Ik zal niet blijven staan op de bijzondere soort van de waarschuwingen en tekens, maar alleen spreken van de algemene natuur van Gods waarschuwingen, in zo'n tijd van overdadige zonden, die vergezeld wordt door grote blijken van naderende oordelen, hetzij door het Woord, of op een andere
manier.

1. Volgens deze regel was Gods handelwijze met de oude wereld, die ons als een voorbeeld wordt voorgesteld. Zie 2 Petrus 3:20; 2:5. Het volk van de eerste wereld was een goddeloos en tergend geslacht. God waarschuwde het door de prediking van Noach, en andere middelen. Zolang hij predikte, wachtte Gods verdraagzaamheid op boetvaardigheid en reformatie. Want dit was het doeleinde, zowel van de gelegenheid als van de lering, die hun daarin werd toegestaan. Maar toen ze daar niet naar hoorden, bracht Hij de zondvloed over de goddeloze wereld.
2. Zo handelde Hij ook met de kerk van het Oude Testament. Een kort verhaal daarvan is te zien in 2 Kron. 36:15, 16, 17. Na de verachting van alle voorgaande waarschuwingen van God, en het uitstellen van boetvaardigheid en reformatie, kwam de tijd waarin er geen helpen meer aan was. Maar de stad en tempel moesten verwoest, en van het volk een gedeelte verslagen, en een gedeelte gevangen weggevoerd worden. En hiertoe is ook een algemene regel voor alle tijden en gelegenheden neergesteld, Spr. 29:1.
3. Op dezelfde wijze heeft God gedaan met de kerken van het Nieuwe Testament. Allen die eerst geplant waren, zijn uitgeroeid door het zwaard van Gods ongenade; omdat ze zich verhardden onder Zijn roepingen en waarschuwingen.
4. God gaf ze een uitmuntend voorbeeld in de bediening van Jeremia de profeet. Aan hem openbaarde Hij de regel van Zijn voorzeggingen, hoofdstuk 18:7, 8: "in een ogenblik zal Ik spreken over een volk en over een koninkrijk, dat Ik het zal uitrukken, en afbreken, en verdoen. Maar indien datzelve volk, over hetwelk Ik zulks gesproken heb, zich van zijn boosheid bekeert, zo zal Ik berouw hebben over
het kwaad, dat Ik hetzelve gedacht te doen." Hier wordt ons de gehele waarheid vertoond en opengelegd.

Het volk en het koninkrijk waarop de profeet voornamelijk het oog had, was de Joodse natie en kerk. Van die wordt verondersteld dat ze boos waren, en dat de zonde onder hen overvloedig was. In deze staat waarschuwde God ze door de dienst van Jeremia, en op andere manieren......
Volgens deze regel volhardde de profeet in zijn bediening. En de hoofdsom van zijn predikaties was deze: "het is nu een tijd van grote zonden en tergingen. Dit en dat zijn uw ongerechtigheden.
De laatste alinea schrijft Owen dat in zijn voorbeelden Jeremia voornamelijk de Joodse natie en kerk op het oog had. Maar een paar alinea's later in zijn boek schrijft hij het volgende:
En zo zal het zijn met alle andere volken. Men mag daartegen redeneringen en voorwendsels maken zoveel men wil.
Bron: http://theologienet.nl/documenten/Owen_ ... lingen.pdf
Laatst gewijzigd door Simon0612 op 05 mar 2021, 15:44, 2 keer totaal gewijzigd.
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Simon0612 »

Maanenschijn schreef:
En nu, wat vind ik er zelf van.

Ik ben het primair met Ukkie eens dat Israel als bondsvolk een type is van de nieuw-testamentische kerk. Ik vind dan ook de onderbouwing van Simon0612 ook niet heel sterk. Ik vind wel dat de kerk in zijn geheel als een zoutend zout en lichtend licht moet zijn in de samenleving. Net als dat Israel als volk een voorbeeld is tussen de volken rondom. We zien dat als een profeet gezonden wordt tot de heidenen, dat vaak gepaard gaat met een expliciete opdracht. Sprekend voorbeeld is Jona.

Een predikant maakt deel uit van de kerk. Dat hij als een ‘voorman’ in de kerk daarbij zijn licht laat schijnen (Overigens inhoudelijk op het onderwerp geheel in lijn met de Bijbel als Gods openbaring!) vind ik dus niet vreemd of onjuist. Net als jij en ik in gesprek over dit (of andere onderwerpen) de Heere God mogen naspreken. Ik plaats daarbij de kanttekening dat de ontvanger van de communicatie wel kan begrijpen wat we bedoelen en dat er liefst geen ruis over de toon en woorden ontstaan. Ds. Kort is wat mij betreft hier tekort geschoten. Maar met bovenstaande conclusie, dat de kerk wel haar taak in de wereld moet verstaan (als lichtend licht en zoutend zout, wat voor mij inhoud: God liefhebben boven alles (dus ook Gods inzettingen) en de naaste als onzelf (dus ook in barmhartigheid en mededogen), is het geheel niet vreemd dat een predikant zich uitspreekt over ethische kwesties in het openbaar.

Blijft wel staan de heel interessante gedachtengang: in hoeverre en op welke wijze moeten we nu het oude- en nieuwe testament met elkaar verbinden. Juist ook deze week over nagedacht op een kring, oa waar Herman ook deel van uit maakt.
Inhoudelijk dan. Ik ben het grotendeels met je eens. Ik heb ook nooit ontkend dat Israel als bondsvolk een type is van de nieuw-testamentische kerk. Het ging over de stelling die Ukkie aannam dat het niet de taak van een predikant is te waarschuwen tegen de zonden van het volk. Toen ik met enkele voorbeelden kwam van de profeten werden die afgekeurd omdat de profeten wel tegen Israel waarschuwden maar Israel in het kader van de tekst uit Korinthe gezien moest worden als gemeente en niet als natie. Daarop reageerde ik dat dit niet bewijst dat een predikant daarom zijn volk niet mag waarschuwen. Echter komt Ukkie iedere keer met de tekst uit Korinthe terug om daarmee aan te geven dat een predikant alleen mag oordelen over eigen gemeente (oordelen en waarschuwen is ook nog wel verschillend en ook dat heb ik aangevoerd). Mooi voorbeeld waar ik nog niet aan gedacht had is inderdaad Jona. Maar met wat jij bovenstaand schrijft ben ik het grotendeels eens.
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Jantje »

Inderdaad. Daar ben ik het helemaal mee eens.

En ik ben nog in afwachting van een antwoord van @Ukkie over de meditatie van Jeremia 22: 29.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Ukkie
Berichten: 1066
Lid geworden op: 21 nov 2020, 22:17
Locatie: Rotterdam

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Ukkie »

Jantje schreef:Inderdaad. Daar ben ik het helemaal mee eens.

En ik ben nog in afwachting van een antwoord van @Ukkie over de meditatie van Jeremia 22: 29.
Dat heb ik gedaan alleen niet naar Jan's tevredenheid! :hum
Voor mij eindigt nu deze discussie in dit topic! :lock Ja echt! :haha
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. 1Johannes 5 vers 1
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Maanenschijn »

Simon0612 schreef:
Maanenschijn schreef:
En nu, wat vind ik er zelf van.

Ik ben het primair met Ukkie eens dat Israel als bondsvolk een type is van de nieuw-testamentische kerk. Ik vind dan ook de onderbouwing van Simon0612 ook niet heel sterk. Ik vind wel dat de kerk in zijn geheel als een zoutend zout en lichtend licht moet zijn in de samenleving. Net als dat Israel als volk een voorbeeld is tussen de volken rondom. We zien dat als een profeet gezonden wordt tot de heidenen, dat vaak gepaard gaat met een expliciete opdracht. Sprekend voorbeeld is Jona.

Een predikant maakt deel uit van de kerk. Dat hij als een ‘voorman’ in de kerk daarbij zijn licht laat schijnen (Overigens inhoudelijk op het onderwerp geheel in lijn met de Bijbel als Gods openbaring!) vind ik dus niet vreemd of onjuist. Net als jij en ik in gesprek over dit (of andere onderwerpen) de Heere God mogen naspreken. Ik plaats daarbij de kanttekening dat de ontvanger van de communicatie wel kan begrijpen wat we bedoelen en dat er liefst geen ruis over de toon en woorden ontstaan. Ds. Kort is wat mij betreft hier tekort geschoten. Maar met bovenstaande conclusie, dat de kerk wel haar taak in de wereld moet verstaan (als lichtend licht en zoutend zout, wat voor mij inhoud: God liefhebben boven alles (dus ook Gods inzettingen) en de naaste als onzelf (dus ook in barmhartigheid en mededogen), is het geheel niet vreemd dat een predikant zich uitspreekt over ethische kwesties in het openbaar.

Blijft wel staan de heel interessante gedachtengang: in hoeverre en op welke wijze moeten we nu het oude- en nieuwe testament met elkaar verbinden. Juist ook deze week over nagedacht op een kring, oa waar Herman ook deel van uit maakt.
Inhoudelijk dan. Ik ben het grotendeels met je eens. Ik heb ook nooit ontkend dat Israel als bondsvolk een type is van de nieuw-testamentische kerk. Het ging over de stelling die Ukkie aannam dat het niet de taak van een predikant is te waarschuwen tegen de zonden van het volk. Toen ik met enkele voorbeelden kwam van de profeten werden die afgekeurd omdat de profeten wel tegen Israel waarschuwden maar Israel in het kader van de tekst uit Korinthe gezien moest worden als gemeente en niet als natie. Daarop reageerde ik dat dit niet bewijst dat een predikant daarom zijn volk niet mag waarschuwen. Echter komt Ukkie iedere keer met de tekst uit Korinthe terug om daarmee aan te geven dat een predikant alleen mag oordelen over eigen gemeente (oordelen en waarschuwen is ook nog wel verschillend en ook dat heb ik aangevoerd). Mooi voorbeeld waar ik nog niet aan gedacht had is inderdaad Jona. Maar met wat jij bovenstaand schrijft ben ik het grotendeels eens.
Dankje, ik waardeer je reactie. Ik had eerder geen tijd om te reageren.

Altijd een mooie conclusie dat we het overwegend eens zijn :), al hoeft dat natuurlijk geen voorwaarde te zijn voor een goede discussie.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Forummer »

Maanenschijn schreef:Laat ik eens een poging wagen. Eerst maar even een analyse wat ik waarneem.

- Ukkie maakt het punt dat een predikant naar analogie van 1 Korinthe 5: 12 en 13 zijn taak heeft binnen de gemeente en het oordeel over ‘de buitenwereld’ aan God moet laten.

- Simon0612 bestrijdt dat met de onderbouwing dat de profeten het volk als natie waarschuwen tegen de zonde en zet dat over in onze tijd door de predikaten te vergelijken met de profeten.

- Ukkie vindt dit geen goede vergelijking: de profeten waarschuwen tegen de afval van het door God apart gezette volk (Israel) en vind dit juist een vergelijking van de kerk en niet ons land als natie.

- Ukkie zegt nergens dat er geen evangelisatie moet plaats vinden (al legt Simon0612 hem dat wel in de mond) maar heeft verder geen onderbouwing gegeven waar en hoe een predikant een plaats heeft buiten de kerk.

- Simon0612 gaat niet in op de inhoud van de door Ukkie aangehaalde tekst en kanttekeningen en uitleg van M. Henry.

( - en Jantje doet de bekende ‘ik ben het het er mee eens’ duit in het zakje, maar dat laat ik even buiten beschouwing).

En dit draait nu al een paar dagen zo rond.

En nu, wat vind ik er zelf van.

Ik ben het primair met Ukkie eens dat Israel als bondsvolk een type is van de nieuw-testamentische kerk. Ik vind dan ook de onderbouwing van Simon0612 ook niet heel sterk. Ik vind wel dat de kerk in zijn geheel als een zoutend zout en lichtend licht moet zijn in de samenleving. Net als dat Israel als volk een voorbeeld is tussen de volken rondom. We zien dat als een profeet gezonden wordt tot de heidenen, dat vaak gepaard gaat met een expliciete opdracht. Sprekend voorbeeld is Jona.

Een predikant maakt deel uit van de kerk. Dat hij als een ‘voorman’ in de kerk daarbij zijn licht laat schijnen (Overigens inhoudelijk op het onderwerp geheel in lijn met de Bijbel als Gods openbaring!) vind ik dus niet vreemd of onjuist. Net als jij en ik in gesprek over dit (of andere onderwerpen) de Heere God mogen naspreken. Ik plaats daarbij de kanttekening dat de ontvanger van de communicatie wel kan begrijpen wat we bedoelen en dat er liefst geen ruis over de toon en woorden ontstaan. Ds. Kort is wat mij betreft hier tekort geschoten. Maar met bovenstaande conclusie, dat de kerk wel haar taak in de wereld moet verstaan (als lichtend licht en zoutend zout, wat voor mij inhoud: God liefhebben boven alles (dus ook Gods inzettingen) en de naaste als onzelf (dus ook in barmhartigheid en mededogen), is het geheel niet vreemd dat een predikant zich uitspreekt over ethische kwesties in het openbaar.

Blijft wel staan de heel interessante gedachtengang: in hoeverre en op welke wijze moeten we nu het oude- en nieuwe testament met elkaar verbinden. Juist ook deze week over nagedacht op een kring, oa waar Herman ook deel van uit maakt.

edit: Nu ben ik zelf ook niet ingegaan op de tekst uit Korinthe, dat moet ik herstellen. Dat is wel zo correct naar @Ukkie.

De tekst staat in de context van het aanwijzen van zonden in de gemeente. Paulus is scherp. De wereld is de gemeente binnen gekomen. Paulus waarschuwt tegen vermenging met de wereld. Hij snijd dus ook het excuus af: kijk eens naar de wereld, daar zijn ze nog veel slechter. Hij eindigt dan ook: Kijk niet naar de wereld maar naar je zelf. Want de wereld oordeelt de Heere God zelf. Jullie hebben genoeg aan jullie zelf. Bijna zou je dit hoofdstuk zo binnen de profeten kunnen plaatsen.

Wel is het belangrijk op te merken dat er pas een oordeel plaats kan vinden als er schuld opgemerkt kan worden. En er kan pas schuld opgemerkt worden als er een afwijking kan worden geconstateerd. De wereld moet dus wel weten wat de norm is. Die norm is door God gegeven en moet door de kerk worden voorgeleefd en bekend gemaakt. Zie daar weer de actie van ds. Kort.
Heldere analyse, Maanenschijn!
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Bruna
Berichten: 1734
Lid geworden op: 27 feb 2016, 16:00
Locatie: brunarefoforum@gmail.com

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Bruna »

Henk J schreef: 27 sep 2023, 08:35
Inwoner schreef: 27 sep 2023, 08:00 Hoe komt dat men deze ds vervolgens als 'rechts' denkt te classificeren? Wat zou de oorzaak zijn dat Classis Oost van de GGN tegen beroepbaarstelling van deze ds heeft gestemd?
En kun je deze ds werkelijk als OGGN bestempelen?
Ds. Kort heeft op bepaalde gebieden hele andere meningen dan wat gangbaar is in de GGiN, hoewel beiden 'rechts' zijn. Lees dit maar eens: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 34f5b147f5
Getriggerd door het artikel: Er zijn twee lijnen, de lijn van Comrie en Van der Groe zegt de heer Klein. Kun je hetgeen ds. Kort in zijn boek schrijft inderdaad als de lijn van Van der Groe zien?
En verder wat is de invloed op de huidige generatie predikanten (ajb zonder specifiek namen te noemen). Gaan deze in de lijn van Van der Groe / Kort of Comrie.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door -DIA- »

Bruna schreef: 27 sep 2023, 10:49
Henk J schreef: 27 sep 2023, 08:35
Inwoner schreef: 27 sep 2023, 08:00 Hoe komt dat men deze ds vervolgens als 'rechts' denkt te classificeren? Wat zou de oorzaak zijn dat Classis Oost van de GGN tegen beroepbaarstelling van deze ds heeft gestemd?
En kun je deze ds werkelijk als OGGN bestempelen?
Ds. Kort heeft op bepaalde gebieden hele andere meningen dan wat gangbaar is in de GGiN, hoewel beiden 'rechts' zijn. Lees dit maar eens: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 34f5b147f5
Getriggerd door het artikel: Er zijn twee lijnen, de lijn van Comrie en Van der Groe zegt de heer Klein. Kun je hetgeen ds. Kort in zijn boek schrijft inderdaad als de lijn van Van der Groe zien?
En verder wat is de invloed op de huidige generatie predikanten (ajb zonder specifiek namen te noemen). Gaan deze in de lijn van Van der Groe / Kort of Comrie.
Is er een wezenlijk verschil tussen Van der Groe, ds. Kort of Comrie? Volgens mij niet, en zeker niet op hoofdpunten.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Discussie voortgezet OGGiN

Bericht door Henk J »

Bruna schreef: 27 sep 2023, 10:49
Henk J schreef: 27 sep 2023, 08:35
Inwoner schreef: 27 sep 2023, 08:00 Hoe komt dat men deze ds vervolgens als 'rechts' denkt te classificeren? Wat zou de oorzaak zijn dat Classis Oost van de GGN tegen beroepbaarstelling van deze ds heeft gestemd?
En kun je deze ds werkelijk als OGGN bestempelen?
Ds. Kort heeft op bepaalde gebieden hele andere meningen dan wat gangbaar is in de GGiN, hoewel beiden 'rechts' zijn. Lees dit maar eens: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 34f5b147f5
Getriggerd door het artikel: Er zijn twee lijnen, de lijn van Comrie en Van der Groe zegt de heer Klein. Kun je hetgeen ds. Kort in zijn boek schrijft inderdaad als de lijn van Van der Groe zien?
En verder wat is de invloed op de huidige generatie predikanten (ajb zonder specifiek namen te noemen). Gaan deze in de lijn van Van der Groe / Kort of Comrie.
Vind ik moeilijk te zeggen, ben niet zo goed thuis in Van der Groe, Comrie iets beter maar ook absoluut geen kenner.
Maar ds. Kort zit inderdaad op de lijn van Van der Groe, een lijn die je ook meer vind in de HHK en PKN. Vandaar dat er ook wel banden zijn tussen sommige OGGiN gemeenten en HHK en PKN gemeenten.
Huidige generatie predikanten in de OGGiN is een aardige mengelmoes op dit gebied, heb zelf predikanten gehoord die meer op de lijn van Comrie zitten. Vandaar dat de heer Klein zich er niet over uit spreekt.
Plaats reactie