Kerk en WO2

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Kerk en WO2

Bericht door Herman »

Achterliggende dagen is een initiatief naar buiten gekomen om als kerken excuses te maken tegen het joodse volk vanwege hun nalatigheid in de oorlog.

De berichten staan hier of daar al gelinkt op het forum, maar het lijkt me een apart draadje waard.

In het NRC van vandaag geeft prof. Van Lieburg zijn visie. Ik ben het daar grotendeels mee eens.

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/22/na ... g-a4017098

Een citaat:
In beide verklaringen wordt in elk geval het boetekleed aangetrokken. Is dat niet hoe dan ook winst?

Maar waarvóór? Als historicus geloof ik sowieso niet dat je schuld kunt belijden of excuses kunt maken voor het gedrag van mensen uit een andere tijd.
Jammer dat deze uitspraak 'sowieso niet' niet verder toegelicht wordt.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kerk en WO2

Bericht door -DIA- »

Herman schreef:Achterliggende dagen is een initiatief naar buiten gekomen om als kerken excuses te maken tegen het joodse volk vanwege hun nalatigheid in de oorlog.

De berichten staan hier of daar al gelinkt op het forum, maar het lijkt me een apart draadje waard.

In het NRC van vandaag geeft prof. Van Lieburg zijn visie. Ik ben het daar grotendeels mee eens.

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/22/na ... g-a4017098

Een citaat:
In beide verklaringen wordt in elk geval het boetekleed aangetrokken. Is dat niet hoe dan ook winst?

Maar waarvóór? Als historicus geloof ik sowieso niet dat je schuld kunt belijden of excuses kunt maken voor het gedrag van mensen uit een andere tijd.
Jammer dat deze uitspraak 'sowieso niet' niet verder toegelicht wordt.
Om dit te lezen is registratie nodig.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Kerk en WO2

Bericht door J.C. Philpot »

Dit vind ik een hele terechte opmerking:
Dhr. F. van Lieburg schreef:Ik zou liever zien dat die kerken een onderzoek initiëren. Daar heeft het nog toe aan ontbroken. Terwijl: je moet eerst begrijpen en dan pas oordelen.
Beter was geweest eerst een grondig onderzoek te starten. Zonder kennis van welke schuld je precies belijd, heeft het schuld belijden niet zo veel te zeggen. Dat is in het klein zo, maar ook in het groot.

Of je niet de schuld van de je vaderen kunt belijden, weet ik niet. Zegt psalm 106 niet: Wij hebben gezondigd, mitsgaders onze vaderen, wij hebben verkeerdelijk gedaan; wij hebben goddelooslijk gehandeld. Onze vaders in Egypte hebben niet gelet op Uw wonderen, zij zijn de menigte Uwer goedertierenheden niet gedachtig geweest; maar zij waren wederspannig aan de zee, bij de Schelfzee. Maar wellicht dat de heer van Lieburg zijn mening als historicus volledig loskoppelt van zijn mening als christen (hoewel ik me afvraag hoe dat kan).

Verder denk ik ook: we kunnen nu wel vanuit onze sofa's de schuld van de kerk belijden, waarbij we vooral aan de kerk van toen denken, (en die schuld is er zeker als de kerk nalatig is geweest!), maar zouden wij, zou ik, het echt heel anders doen als de geschiedenis zich zou herhalen?
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kerk en WO2

Bericht door Ambtenaar »

Ik vind vooral dit een relevant citaat:

Maar net als bij de Nashvilleverklaring lijken de teksten tegelijk en misschien wel vooral een binnenkerkelijk doel te dienen. In veel van de betrokken kerken is lange tijd de vervangingstheologie geleerd. De gedachte dat de kerk de plaats van Israël als oogappel van God zou hebben overgenomen. Dat leidde voor, tijdens en na de oorlog soms tot de houding dat Joden zich uiteindelijk dienen te bekeren. Ik lees tussen de regels met name in de verklaring van de meer behoudende kerken een groot ongemak met deze houding.
alepha
Berichten: 121
Lid geworden op: 02 sep 2020, 23:02

Re: Kerk en WO2

Bericht door alepha »

Een interessante analyse van prof. Van Lieburg.
Het is een maatschappelijke tendens om je schuld te belijden over gebeurtenissen uit het verleden en in dat licht lees ik de stelling dat wij geen schuld kunnen belijden voor het gedrag van mensen van een andere tijd.
Ik zie daarin toch wel een verschil met het Bijbelse schuldbelijden, zoals we dat lezen in de genoemde psalm en in Daniël. Daar wordt gezegd 'wij' hebben gezondigd en onze vaderen. Voor mijn gevoel is dat toch in de eerste plaats een persoonlijk schuldbelijden.
Een vraag die nu bij mijn opkomt is of je dit in het NT ook nog tegenkomt....

Verder lijkt het me inderdaad leerzaam om te onderzoeken in hoeverre de kerken wel hebben gedaan wat ze doen konden in WOII. Ik las pas een artikel van Ds. Slomp (ik weet niet meer waar) die juist stelde dat er vanuit de kerken juist heel veel is gedaan voor de Joden. Hij gaf hierbij ook aan dat destijds de Joodse Raad niet wilde samenwerken met het verzet. Wat bij het verzet juist weer voor onbegrip zorgde....
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerk en WO2

Bericht door Herman »

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ce=twitter

Hier een interview met Dr. Bart Wallet, die namens de PKN wat onderzoek deed naar de houding van de kerken in de oorlog.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Kerk en WO2

Bericht door J.C. Philpot »

De reactie Ds. C. Sonnevelt, die met betrekking tot dit onderwerp lijnrecht tegenover Ds. A. Schot staat.
Ds. C. Sonnevelt schreef:De argumenten om af te zien van schuld belijden door kerken en christenen tegenover het Joodse volk zijn niet steekhoudend. Ze getuigen van een zelfgenoegzame houding, die de verspreiding van het Evangelie in de weg staat.

(...)

Maar al zouden sommigen er niet op zitten te wachten, wat dan nog? Ze zitten – net als wij – ook niet op het Evangelie te wachten, maar mogen wij het hun daarom onthouden? Zijn we door een zelfgenoegzame houding niet eens te meer een sta-in-de-weg voor de verkondiging ervan? Misschien moeten we over die vraag allemaal nog eens goed nadenken.
Bron: https://www.rd.nl/opinie/redenen-te-ove ... -1.1708498
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Kerk en WO2

Bericht door Vervolgde »

Op deze wijze de prediking als argument gebruiken is niet correct. Het roept voor mij de vraag op of ik deze man nog als prediker kan zien.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Kerk en WO2

Bericht door J.C. Philpot »

Vervolgde schreef:Op deze wijze de prediking als argument gebruiken is niet correct. Het roept voor mij de vraag op of ik deze man nog als prediker kan zien.
Zou je je argumenten kunnen toelichten waarom:
  • het argument mbt de prediking niet correct is?
  • en waarom dit de betreffende predikant diskwalificeerd als prediker?
Ik ben benieuwd naar je achterliggende motivatie.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerk en WO2

Bericht door Herman »

Een van de achterliggende motieven achter de schuldbelijdenis is dat het de bekering van Israël in de weg zou kunnen staan. Hoewel dat verband fragiel aanwezig is, zie ik die wel als onderliggende reden om dit blijkbaar noodzakelijk te doen.
De manier waarop dit publiekelijk georganiseerd wordt, lijkt me hooguit functioneel op organisatorisch gebied, maar ik zie heel moeilijk de waarde op individueel terrein. Tenzij je daar eerder al hartelijk over gesproken hebt me je joodse gesprekspartner.
Refojongere
Berichten: 367
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Kerk en WO2

Bericht door Refojongere »

Ik kan me op zich best vinden in het artikel van ds. Sonnevelt.

Alleen de kern waar het om draait is waarom er sprake is van collectieve schuld?

Dan komt het antwoord: "In elk geval is het Bijbels om in een bepaalde zaak 100 procent verantwoordelijkheid te nemen voor het stukje schuld dat door ons gemaakt is. En is dat ”kleine stukje” werkelijk zo klein?"

Hij maakt het verder niet concreet. Wanneer had de kerk dan genoeg gedaan?

Zie artikel van wijlen dr C.A. Tukker:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 76d782a9f1

Daaruit blijkt dat de Hervormde Kerk duidelijk stelling heeft genomen tegen de bezetter.

Ook de diaconie van de Ned Herv Kerk heeft bijgedragen aan de hulp aan Joden en onderduikers in de oorlog.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... b9fae4a102

Wanneer had de kerk dan genoeg gedaan? Wat hadden WIJ destijds dan meer gedaan dan hen?

Die vraag moet beantwoord voordat oprecht schuld kan worden beleden.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Kerk en WO2

Bericht door Vervolgde »

J.C. Philpot schreef:
Vervolgde schreef:Op deze wijze de prediking als argument gebruiken is niet correct. Het roept voor mij de vraag op of ik deze man nog als prediker kan zien.
Zou je je argumenten kunnen toelichten waarom:
  • het argument mbt de prediking niet correct is?
  • en waarom dit de betreffende predikant diskwalificeerd als prediker?
Ik ben benieuwd naar je achterliggende motivatie.
Als er op gewezen zou zijn dat een niet beleden schuld (laten we even aannemen dat die er zou zijn), een sta in de weg kan zijn bij het ontvangen van het evangelie, zou dat een argument kunnen zijn. Maar nu is het argument dat het de verkondiging van het evangelie in het heden in de weg staat. En daarin wordt zelfs geen enkele begrenzing aangebracht! Kortom het argument bestaat los van de Nederlandse situatie!
Dan wordt het ook nog eens gerelateerd aan een gevoel in het heden (zelfgenoegzaamheid). Zonder onderbouwing of de waarneming van dat gevoel in relatie tot de veronderstelde schuld klopt.
Online
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerk en WO2

Bericht door DDD »

Vervolgde schreef:Op deze wijze de prediking als argument gebruiken is niet correct. Het roept voor mij de vraag op of ik deze man nog als prediker kan zien.
Dat zegt heel veel over je eigen erg zwart-witte gedachten. Het antwoord op de vraag is heel eenvoudig: ga in therapie. Dat scheelt jou en je omgeving veel ergernis en problemen.

Wat op het forum een interessante insteek is, kan in de praktijk voor de omgeving een kwelling zijn.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Kerk en WO2

Bericht door Jantje »

Ds. A. Schot legt in het nieuwste nummer van de Saambinder helder uiteen waarom de Gereformeerde Gemeenten niet hebben meegedaan aan het interkerkelijk initiatief.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Kerk en WO2

Bericht door Erasmiaan »

DDD schreef:
Vervolgde schreef:Op deze wijze de prediking als argument gebruiken is niet correct. Het roept voor mij de vraag op of ik deze man nog als prediker kan zien.
Dat zegt heel veel over je eigen erg zwart-witte gedachten. Het antwoord op de vraag is heel eenvoudig: ga in therapie. Dat scheelt jou en je omgeving veel ergernis en problemen.

Wat op het forum een interessante insteek is, kan in de praktijk voor de omgeving een kwelling zijn.
Does lief.
Plaats reactie