Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Hollander »

DDD schreef:@Hollander:
Dat gemeenteleden zich niet geaccepteerd voelen in een kerk waarin mensen buiten hun gemeente voor hen beslissen dat vrouwen geen ambtsdrager mogen zijn. Ik kan mij voorstellen dat je als kerkenraad in zo'n gemeente denkt: we voeren hier nu al 25 jaar discussies over, en het schiet niet op. Laten wij maar een besluit nemen. Als de landelijke kerk zover niet is, dan zien ze daar maar verder.
Als ik je goed begrijp, bedoel je met problemen concreet het meningsverschil tussen de meerdere vergadering en de kerkenraad?
Ik vraag dat om de definitie van problemen scherp te krijgen.
Dit account wordt niet meer gebruikt.
DDD
Berichten: 28699
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door DDD »

Nee. Ik heb de problemen helder omschreven, dacht ik. Ik heb het over de interne problemen binnen de kerkgemeente, om een dergelijk beleid te moeten verdedigen, als vrijwel de gehele gemeente dat beleid niet naar de Schrift vindt. Dat is erg moeilijk voor een kerkenraad.

Dat is toch verder niet zo moeilijk voorstelbaar?
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Hollander »

DDD schreef:Nee. Ik heb de problemen helder omschreven, dacht ik.
De problemen omschreef je helder. Voor mij was echter niet helder dat je het over interne problemen had, aangezien jij de link legde met de meerdere vergadering.
Ik heb het over de interne problemen binnen de kerkgemeente, om een dergelijk beleid te moeten verdedigen, als vrijwel de gehele gemeente dat beleid niet naar de Schrift vindt. Dat is erg moeilijk voor een kerkenraad.

Dat is toch verder niet zo moeilijk voorstelbaar?
Het lijkt mij voor de kerkenraad uitermate moeilijk om "25 jaar" iets te verdedigen, dat anderen niet naar de Schrift vinden.
Dit account wordt niet meer gebruikt.
DDD
Berichten: 28699
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door DDD »

Niet alleen anderen, maar ook de kerkenraad zelf, natuurlijk.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Hollander »

DDD schreef:Niet alleen anderen, maar ook de kerkenraad zelf, natuurlijk.
O. Dus eigenlijk stel je dan dat de problemen toch tussen de visie van de kerkenraad en de meerdere vergadering liggen?
Want als de gemeente en de kerkenraad het met elkaar eens zijn, dan zijn daar in ieder geval geen problemen meer.
Dit account wordt niet meer gebruikt.
DDD
Berichten: 28699
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door DDD »

Nu niet meer.

Maar de afgelopen 25 jaar wel natuurlijk. Dat is precies waar ik op reageerde, op de nood van de samenwerkingsgemeenten, waar refo ook aandacht voor vroeg.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Hollander »

DDD schreef:Nu niet meer.

Maar de afgelopen 25 jaar wel natuurlijk. Dat is precies waar ik op reageerde, op de nood van de samenwerkingsgemeenten, waar refo ook aandacht voor vroeg.
Ik vraag mij af of de nood nu weg is. Hoe zit dat met de nood van het wellicht aanwezige minderheidsgedeelte, die zich op Bijbelse gronden, niet kan vereenzelvigen met dit besluit?
Dit account wordt niet meer gebruikt.
DDD
Berichten: 28699
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door DDD »

Dat is een goede vraag. Ik denk niet dat dat veel mensen zijn. De betreffende CGK zijn in hoge mate gesegregeerd. Dat zou in een middengemeente een veel groter probleem zijn.

Bovendien is het de vraag hoeveel gemeenteleden nu werkelijk bezwaar hebben tegen de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of in de Gereformeerde Gemeenten het grondvlak dat in meerderheid steunt. Maar dat weet ik niet zo goed, omdat de linkerflank van de GG natuurlijk voortdurend afkalft en er mensen ter rechterzijde bijkomen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Luther »

DDD schreef:Ik heb het niet over drammen gehad. Maar de herhaalde verzoeken waren niet onduidelijk. Een ander kerkverband zoeken is per definitie al zondig. Het hele idee dat dat zou kunnen, vind ik al volstrekt werelds, een beetje vergelijk baar met de al even ongereformeerde uitlatingen van ds. Egas, alsof je de heilige kerk van God zou kunnen vergelijken met een vereniging van gelijkgezinden.
Nu sla je wel een heel beetje door. Ds. Egas heeft de vergelijking breder gemaakt. Als het gaat om je houden aan afspraken, heeft hij de vergelijking getrokken met spelregels, bijvoorbeeld op een voetbalvereniging. Als het gaat om kerkordelijke procedures is dat een prima vergelijking. Daarna heeft hij de vergelijking getrokken met regels en afspraken die gelden in een gezin, en met een plaatselijke kerk, waar ook op basis van gezamenlijke besluitvorming bepaalde regels of zienswijzen worden gevolgd.
verder inhoudelijk: Zij die ruimte zien voor vrouwelijke predikanten en ouderlingen, moeten de Schrift echt met een cultuurgebonden bril lezen. Daar doet de uitspraak van James Kennedy niets aan af. Het klassief gereformeerd Schriftverstaan is hierin niet onduidelijk. Maar goed, dat is de inhoudelijke discussie.

Kernpunt op dit moment is het onkerkordelijk, onfatsoenlijk en zondig gedrag van de kerkenraad van Nieuwegein. Dat heeft niet veel met buigen voor een meerderheid te maken, maar wel met de vraag, hoeveel je beloften waard zijn? Iedere ambtsdrager heeft geheel vrijwillig het verbindingsformulier getekend en daarmee voor God en de gemeente uitgesproken dat hij zich zou houden aan de Bijbel, de belijdenis van de kerk en de kerkorde en overige besluiten en bepalingen binnen de CGK.

Als je dat niet wenst te volgen, en je wilt ook niet de kerkordelijke route gaan, die daarvoor is afgesproken, dan wil je mijns inziens toe naar óf een ander kerkmodel (lees: congregationalisme: alleen wat zakelijke afspraken bovenplaatselijk en verder mag iedere gemeente doen wat goed is in eigen ogen.), óf je constateert dat je bij dit kerkverband niet meer past. Wees dan ook zo eerlijk om dat als kerkenraad te erkennen. In plaats van drammen en draaien en als kerkenraad obstructie te plegen, ware het dan beter dan je overgaat naar een kerkverband waar je met die andere Schriftvisie wel terecht kunt.

Het feit dat er meerdere kerkverbanden zijn, geeft inderdaad iets weer van de gebrokenheid. Maar misschien moeten we ook zeggen dat niet alles kerk van Christus is, wat zich als zodanig aandient. En nee, die lijntjes lopen niet langs de kerkverbandlijntjes. Maar durven we als kerken onderling nog te noemen dat een kerkenraad zondig handelt. Dat wil zeggen: dat ze in geestelijk opzicht de gemeente op dwaalwegen leidt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Luther »

DDD schreef:Dat is een goede vraag. Ik denk niet dat dat veel mensen zijn. De betreffende CGK zijn in hoge mate gesegregeerd. Dat zou in een middengemeente een veel groter probleem zijn.
Ook in de gemeenten die nu de vrouw in het ambt (gaan) invoeren, is er een minderheid die het niet eens zijn met deze besluiten. Vaak zijn er al heel veel besluiten gevallen, die men heeft gedragen, maar op een gegeven moment gaat het niet meer.
De appelschriften tegen diverse gemeenten die de vrouw in het ambt (willen) invoeren, komen voor een niet onbelangrijk deel uit middengemeenten! Je hebt echt een verkeerd beeld.
DDD schreef:Bovendien is het de vraag hoeveel gemeenteleden nu werkelijk bezwaar hebben tegen de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of in de Gereformeerde Gemeenten het grondvlak dat in meerderheid steunt. Maar dat weet ik niet zo goed, omdat de linkerflank van de GG natuurlijk voortdurend afkalft en er mensen ter rechterzijde bijkomen.
Je weet natuurlijk dat dit flauwekul is. Dit speelt in de GG totaal niet. Ik vermoed dat zo'n 99% van de belijdende leden tegen de vrouw in het ambt is. Misschien nog iets meer.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Geytenbeekje »

DDD schreef:Dat is een goede vraag. Ik denk niet dat dat veel mensen zijn. De betreffende CGK zijn in hoge mate gesegregeerd. Dat zou in een middengemeente een veel groter probleem zijn.

Bovendien is het de vraag hoeveel gemeenteleden nu werkelijk bezwaar hebben tegen de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of in de Gereformeerde Gemeenten het grondvlak dat in meerderheid steunt. Maar dat weet ik niet zo goed, omdat de linkerflank van de GG natuurlijk voortdurend afkalft en er mensen ter rechterzijde bijkomen.
Hoe kalft dan de linkerflank af ?
Die vertrekken naar HHK,PKN ?
Ik weet wel van GG 'ers die naar PKN, HHK H'Laken zijn gegaan
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Hollander »

DDD schreef:Dat is een goede vraag. Ik denk niet dat dat veel mensen zijn. De betreffende CGK zijn in hoge mate gesegregeerd. Dat zou in een middengemeente een veel groter probleem zijn.
Ik heb geen idee om welke percentages dat zou moeten gaan. Feit is wel dat deze personen aanwezig zijn in kerken waar de vrouw in het ambt is gesteld. Recent hoorde ik een GKN dominee dat nog zeggen.
Bovendien is het de vraag hoeveel gemeenteleden nu werkelijk bezwaar hebben tegen de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of in de Gereformeerde Gemeenten het grondvlak dat in meerderheid steunt. Maar dat weet ik niet zo goed, omdat de linkerflank van de GG natuurlijk voortdurend afkalft en er mensen ter rechterzijde bijkomen.
Het zou een goede onderzoeksvraag kunnen zijn. Misschien kan dhr. Janse een onderzoek doen, of het dat niet sociologisch genoeg?
Binnen de GG speelt dit onderwerp totaal niet. Ik vermoed dat nog niet 1% van de leden vóór vrouwelijke ambtsdragers zou zijn.
Dit account wordt niet meer gebruikt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17342
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door huisman »

DDD schreef:Dat is een goede vraag. Ik denk niet dat dat veel mensen zijn. De betreffende CGK zijn in hoge mate gesegregeerd. Dat zou in een middengemeente een veel groter probleem zijn.

Bovendien is het de vraag hoeveel gemeenteleden nu werkelijk bezwaar hebben tegen de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of in de Gereformeerde Gemeenten het grondvlak dat in meerderheid steunt. Maar dat weet ik niet zo goed, omdat de linkerflank van de GG natuurlijk voortdurend afkalft en er mensen ter rechterzijde bijkomen.
Neem nu maar van mij aan dat jouw standpunt over vrouw in het ambt niet breed gedragen wordt in de GG.....en dat is een understatement. :OO3

Het CGK deel van Nieuwegein heeft zich onkerkordelijk en onchristelijk gedragen en zal daar de consequenties van moeten dragen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28699
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door DDD »

@Geytenbeekje:
Dat zijn vooral overstappers naar de PKN en de CGK, maar in sommige regio's ook naar de HHK, als die gematigder is dan de GG.

@Luther:

Het ging mij niet om de spelregels, maar om de vergelijking als zodanig. Een kerk is niet te vergelijken met een vereniging met regels, maar is een geestelijk huisgezin. Natuurlijk moet er orde zijn, maar die is van een wezenlijk andere orde en een vergelijking met een vereniging is dan ook ongepast. Een vergelijking met familie-afspraken, die ook alleen vrijwillig bindend zijn, is meer op zijn plaats, als we kijken naar zowel het gereformeerd kerkrecht als -belangrijker- naar de bijbelse lijn.

Ik ben er heilig van overtuigd dat iederéén de bijbel met een cultuurgebonden bril leest. Daarom is de verlichting met de heilige Geest ook zo nodig. Maar daarin is geen verschil tussen vóór- en tegenstanders van de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente.

Voor het overige ben ik het in zoverre met je eens, dat het nog sierlijker christelijk zou zijn geweest, als de gemeente niet tot bevestiging van vrouwelijke ambtsdragers zou zijn overgegaan. Maar overgang naar een ander kerkverband vind ik een veel zondiger stap.

Wat betreft de minderheid: ik kan dat niet beoordelen. Bij mijn weten komen de appelschriften vooral uit andere gemeenten. Dat zegt op zich al iets. Wat je schrijft over een verkeerd beeld begrijp ik niet. Ik zeg toch juist dat dit in middengemeenten een veel groter probleem zou zijn?

@Luther, @Hollander:
En wat betreft de GG: ik heb verschillende keren in kerkelijke bijeenkomsten hierover vragen gehoord vanuit de leden, en daar komt nog eens bij dat veel mensen daar niet over beginnen, omdat het een kansloos verzoek is. Maar ik geloof er werkelijk niets van dat meer dan 90 procent van de volwassen leden van de GG tegen de openstelling van het ambt voor de zusters van de gemeente is. Dat lijkt mij buitengewoon onaannemelijk. Maar goed, daar zullen kerkenraden wijselijk geen onderzoek naar laten doen. Het zou een leuke enquête op dit forum zijn.
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Valcke »

Alles moet.getoetst worden aan de Schrift, en de Schrift moet men laten staan. Daarbuiten kan er nooit gesproken worden over nood.

Te spreken over de verlichting door de Heilige Geest, terwijl men het gezag van de Schrift niet aanvaardt, is spotternij.
Plaats reactie