Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Mara »

John Galt schreef: Zoals ik het lees, staat er dat er voor het eerst een vrouw in de CGK is bevestigd. Jij bedoelt (bedenk ik nu) waarschijnlijk: in die specifieke CGK. Maar het lijkt alsof het in het algemeen is.
Ik had ook de volledige titel kunnen nemen, maar als er elders een ander samenwerkingsverband is, bijv. met de GKv, klopt die weer niet. :sweat
De CGK staat als eerste genoemd. Dus ik nam eigenlijk aan dat het meer een CGK gemeente is, waarbij de NGK ingetrokken is.
Maar maakt dat wat uit, principieel?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Luther »

Mara schreef:
John Galt schreef: Zoals ik het lees, staat er dat er voor het eerst een vrouw in de CGK is bevestigd. Jij bedoelt (bedenk ik nu) waarschijnlijk: in die specifieke CGK. Maar het lijkt alsof het in het algemeen is.
Ik had ook de volledige titel kunnen nemen, maar als er elders een ander samenwerkingsverband is, bijv. met de GKv, klopt die weer niet. :sweat
De CGK staat als eerste genoemd. Dus ik nam eigenlijk aan dat het meer een CGK gemeente is, waarbij de NGK ingetrokken is.
Maar maakt dat wat uit, principieel?
De titel van dit topic is duidelijk en helaas juist. Opnieuw is er een samenwerkingsgemeente binnen de CGK die tegen de Schrift en tegen de kerkorde in (en in dit geval ook nog eens tegen een duidelijke classisuitspraak in van onlangs) de obstructieve route gekozen heeft, en daarmee met opzet en welbewust aanstuurt op een breuk in het kerkverband. Quis non fleret!

Dit heeft alles met de belijdenis te maken, want het raakt rechtstreeks het Schriftgezag. Het feit dat de voorzitter van de kerkenraad de vrouw in het ambt slechts als een 'regeling' typeert, geeft al aan dat de beste man helemaal niet meer aanvoelt, welke wissels hiermee om gaan. Kerkordelijk kan het niet anders, dan dat de classis op de eerstvolgende vergadering moet constateren dat de kerk van Nieuwegein de orde van de kerk heeft gebroken en de kerkenraad oproepen om zich te bekeren. Als op een volgende classis blijkt dat dit niet is gebeurd, kan de classis niet anders dan besluiten dat de gemeente geen deel meer uitmaakt van de classis.

@refo: Je hebt een punt dat er door het landelijke kerkverband geen duidelijke route is gegaan de afgelopen decennia m.b.t. samenwerkingsgemeenten. Prof. Baars heeft daar op de ambtsdragersconferentie van Bewaar het Pand ook al de vinger bij gelegd: landelijk is plaatselijke samenvoeging steeds gestimuleerd, maar bovenplaatselijk steeds meer afgeremd. (Wel overigens met de kanttekening dat toen het fenomeen samenwerkingsgemeenten ontstond, er in GKV en NGK geen sprake was van ruimte voor vrouwelijke ambtsdragers.)
Inmiddels moeten we constateren dat de praktijk van de samenwerkingsgemeenten ontwrichtend werkt voor het functioneren van het kerkverband als geheel. De aanstaande GS zou er daarom goed aan doen, om de richting in te slaan, waarbij samenwerkingsgemeenten een keuze moeten maken om zich als gehele gemeente bij één van de kerkverbanden aan te sluiten.
Wel is het zo dat de opgevoerde "grote nood" in de samenwerkingsgemeenten een nood is die diepere oorzaken heeft, dan het blokkeren van vrouwelijke ambtsdragers door de CGK. Het is een 'nood' die voortkomt uit een andere visie op het Schriftgezag. Een 'nood' die voortkomt uit een zwaar beroep op de huidige cultuur. Kortom: een 'nood' die opkomt uit een andere hermeneutiek. In de laatste Waarheidsvriend schrijft ds. C.H. Hogendoorn (Katwijk) daar behartenswaardige woorden over.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door John Galt »

Maar wat is eigenlijk die "nood" waar men het over heeft? Kan men niet meer bestaan zonder vrouwellijke ambtsdragesr? Of kan men het niet meer uitleggen? Ik kan me niet iets voorstellen dat zo nijpend is, dat men dwars door alle afspraken heen moet acteren.
Who is John Galt? :quoi
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Geytenbeekje »

Herman schreef:Inhoudelijk lijkt me ook weinig verschil tussen het functioneren van de belijdenis in de Hervormde Kerk voor 2004 en hoe dat nu in de CGK wordt toegepast. Op dit punt doen de belijdenissen geen expliciete uitspraken, hooguit de manier waarop van daaruit de visie op de Schrift en het gebruik daarvan wordt genormeerd. Maar dat is dus allemaal zeer indirect als het gaat om de hoofdvraag of er ruimte is om vrouwen als ambtsdragers te bevestigen.
Ook in de NHK konden de predikanten de naam van God misbruiken (Groninger Theologie)
In de CGK is er wel wat minder ruimte denk ik.
Als nog niet zo lang en strak georganiseerd als GG
DDD
Berichten: 28706
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door DDD »

refo schreef:Is er nog oog voor deze zin in het bericht:
De kerkleiding had veel eerder de nood in samenwerkingsgemeenten moeten zien.
Zo is dat. Ik kan mij de problemen van zo'n gemeente levendig voorstellen. Het is erg moeilijk aan gemeenteleden uit te leggen wat je hiermee moet, immers, als kerkenraad en gemeente de bijbel anders lezen dan veel schrijvers hier als rechtzinnig zien.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12049
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Herman »

Geytenbeekje schreef:
Herman schreef:Inhoudelijk lijkt me ook weinig verschil tussen het functioneren van de belijdenis in de Hervormde Kerk voor 2004 en hoe dat nu in de CGK wordt toegepast. Op dit punt doen de belijdenissen geen expliciete uitspraken, hooguit de manier waarop van daaruit de visie op de Schrift en het gebruik daarvan wordt genormeerd. Maar dat is dus allemaal zeer indirect als het gaat om de hoofdvraag of er ruimte is om vrouwen als ambtsdragers te bevestigen.
Ook in de NHK konden de predikanten de naam van God misbruiken (Groninger Theologie)
In de CGK is er wel wat minder ruimte denk ik.
Als nog niet zo lang en strak georganiseerd als GG
Met het eerste ben ik niet bekend. Dat heb ik dan graag toegelicht (uit je bron, bijvoorbeed).
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12049
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Herman »

DDD schreef:
refo schreef:Is er nog oog voor deze zin in het bericht:
De kerkleiding had veel eerder de nood in samenwerkingsgemeenten moeten zien.
Zo is dat. Ik kan mij de problemen van zo'n gemeente levendig voorstellen. Het is erg moeilijk aan gemeenteleden uit te leggen wat je hiermee moet, immers, als kerkenraad en gemeente de bijbel anders lezen dan veel schrijvers hier als rechtzinnig zien.
Gewoon een oproep aan de mannen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat lijkt me de meest directe oplossing en eenvoudig uit te voeren.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Hollander »

DDD schreef:Ik kan mij de problemen van zo'n gemeente levendig voorstellen.
Aan wat voor concrete problemen denk jij dan? Kan je voorbeelden noemen?
Dit account wordt niet meer gebruikt.
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Geytenbeekje »

Herman schreef:
Geytenbeekje schreef:
Herman schreef:Inhoudelijk lijkt me ook weinig verschil tussen het functioneren van de belijdenis in de Hervormde Kerk voor 2004 en hoe dat nu in de CGK wordt toegepast. Op dit punt doen de belijdenissen geen expliciete uitspraken, hooguit de manier waarop van daaruit de visie op de Schrift en het gebruik daarvan wordt genormeerd. Maar dat is dus allemaal zeer indirect als het gaat om de hoofdvraag of er ruimte is om vrouwen als ambtsdragers te bevestigen.
Ook in de NHK konden de predikanten de naam van God misbruiken (Groninger Theologie)
In de CGK is er wel wat minder ruimte denk ik.
Als nog niet zo lang en strak georganiseerd als GG
Met het eerste ben ik niet bekend. Dat heb ik dan graag toegelicht (uit je bron, bijvoorbeed).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Groninger_Godgeleerden
Ze werden niet gestraft maar ze zetten zichzelf wel buiten spel.
DDD
Berichten: 28706
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door DDD »

@Hollander:
Dat gemeenteleden zich niet geaccepteerd voelen in een kerk waarin mensen buiten hun gemeente voor hen beslissen dat vrouwen geen ambtsdrager mogen zijn. Ik kan mij voorstellen dat je als kerkenraad in zo'n gemeente denkt: we voeren hier nu al 25 jaar discussies over, en het schiet niet op. Laten wij maar een besluit nemen. Als de landelijke kerk zover niet is, dan zien ze daar maar verder.

De meerdere vergadering is immers niet een hogere vergadering. De kerkenraad is primair verantwoordelijk voor een goed functionerende gemeente, waarin ieder schaap van de kudde zich thuis voelt.

De discussie over de openstelling van de kerkelijke ambten voor de zusters van de gemeente is in een ander draadje al gevoerd, maar het is in ieder geval duidelijk dat de meeste leden van de betreffende gemeenten daartegen geen overwegende bezwaren zien. Dat heeft te maken met de schriftvisie. Die is mijns inziens niet in strijd met de bijbel of de belijdenisgeschriften, maar daarover denken andere mensen weer anders.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Mara »

DDD schreef:Ik kan mij voorstellen dat je als kerkenraad in zo'n gemeente denkt: we voeren hier nu al 25 jaar discussies over, en het schiet niet op. Laten wij maar een besluit nemen. Als de landelijke kerk zover niet is, dan zien ze daar maar verder.
Sorry, maar dat kan ik me niet voorstellen. Bovendien bestaat de k.r. niet 25 jaar uit dezelfde mensen.
Als het dan toch waar is, 25 jaar 'drammen' en je zin niet krijgen, ware het niet beter geweest om dan de eer aan jezelf te houden en aansluiting te zoeken bij een ander kerkverband?
DDD schreef: Dat heeft te maken met de schriftvisie. Die is mijns inziens niet in strijd met de bijbel of de belijdenisgeschriften, maar daarover denken andere mensen weer anders.
Wat zeg je hier nu precies?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Luther »

DDD schreef:@Hollander:
Dat gemeenteleden zich niet geaccepteerd voelen in een kerk waarin mensen buiten hun gemeente voor hen beslissen dat vrouwen geen ambtsdrager mogen zijn. Ik kan mij voorstellen dat je als kerkenraad in zo'n gemeente denkt: we voeren hier nu al 25 jaar discussies over, en het schiet niet op. Laten wij maar een besluit nemen. Als de landelijke kerk zover niet is, dan zien ze daar maar verder.
Wat een postmoderne redenering. Als dit inderdaad het meerderheidsgevoelen is, dan is er sprake van een groot geestelijk probleem. Op grond van Schriftonderzoek heeft de meerdere kerkelijke vergadering, in dit geval de GS, uitgesproken dat alleen mannen in de bijzondere ambten kunnen dienen. Daartegen zijn bezwaren in gebracht, maar die zijn verworpen. In die breedste kerkelijke vergadering is al het ambtelijke gezag samengebracht. Daarin was dus ook de gemeente Nieuwegein vertegenwoordigd, zelfs als er geen ambtsdrager uit Nieuwegein afgevaardigd was. Vrijwillige deelname aan een kerkverband betekent ook dat je je houdt aan datgene wat gezamenlijk is afgesproken, ongeacht of je als plaatselijke gemeente daar anders instaat. De stap die Nieuwegein nu zet, getuigt van kerkelijke hoogmoed: wij weten het beter, wij lezen de Schrift beter dan de broeders (en zusters) uit ons kerkverband. Daarnaast is het een stuk kerkelijk onfatsoen: net voor de zomer is over deze kwestie uitvoerig gesproken op de classis. Daarin is het voorgenomen besluit van Nieuwegein afgewezen en is de kerkenraad op te dragen dit te heroverwegen. dat is kerkelijke taal voor: van tafel halen. Voorts heeft men de kerkenraad in overweging gegeven om te wachten op de uitspraken van de GS, waar dit dossier ter tafel ligt. Door nu gewoon vrouwen te bevestigen, worden werkelijk allerlei fatsoennormen overschreden. Daar hebben we een mooi woord voor: obstructie.
Natuurlijk is er ruimte voor verschillen; die liggen bij de middelmatige zaken. Maar zaken die de uitleg van de Schrift en de belijdenis van de kerk raken, zijn geen middelmatige zaken, maar altijd het hart van een kerkverband.
DDD schreef:De meerdere vergadering is immers niet een hogere vergadering. De kerkenraad is primair verantwoordelijk voor een goed functionerende gemeente, waarin ieder schaap van de kudde zich thuis voelt.
De plaatselijke gemeente is zelfstandig en primair verantwoordelijk. Maar de conclusie die je verbindt aan de uitdrukking 'meerdere vergadering' is onjuist. Door je aan te sluiten bij een kerkverband, spreek je tegelijk ook uit dat je je houdt aan besluiten die meerdere vergaderingen nemen. Daarin wordt het gezag van de plaatselijke kerkenraad samengebracht met het gezag van andere plaatselijke kerkenraden. Zo werkt dat binnen een gezin ook. En trouwens ook in een plaatselijke gemeente.
Kunnen kerkorde of kerkelijke uitspraken niet gewijzigd worden? Ja, zeker wel! Ook daar is een route voor afgesproken: de kerkelijke weg. Verschillende gemeenten gaan die weg nu ook: ze stellen aan de GS voor om de mogelijkheid te bieden aan samenwerkingsgemeenten om de ambten open te stellen voor vrouwen.
De crux zit 'm natuurlijk in het zinnetje dat men de kerkelijke weg niet vertrouwt. De vraag is dan, waarom je als gemeente dan toch zó graag wel bij dat kerkverband wilt behoren, waarover je wantrouwen koestert.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12049
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Herman »

Geytenbeekje schreef:https://nl.wikipedia.org/wiki/Groninger_Godgeleerden
Ze werden niet gestraft maar ze zetten zichzelf wel buiten spel.
Wat ze zo ongeveer leerden, daar had ik al eerder kennis van genomen en ook weer vergeten. Je wierp echter op dat zij het toestonden het derde gebod te overtreden. Maar dat lees ik niet achter de link.
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door Geytenbeekje »

Herman schreef:
Geytenbeekje schreef:https://nl.wikipedia.org/wiki/Groninger_Godgeleerden
Ze werden niet gestraft maar ze zetten zichzelf wel buiten spel.
Wat ze zo ongeveer leerden, daar had ik al eerder kennis van genomen en ook weer vergeten. Je wierp echter op dat zij het toestonden het derde gebod te overtreden. Maar dat lees ik niet achter de link.
Ze zette destijds die mannen niet buiten de kerk.
DDD
Berichten: 28706
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Eerste vrouwen bevestigd in CGK

Bericht door DDD »

Mara schreef:
DDD schreef:Ik kan mij voorstellen dat je als kerkenraad in zo'n gemeente denkt: we voeren hier nu al 25 jaar discussies over, en het schiet niet op. Laten wij maar een besluit nemen. Als de landelijke kerk zover niet is, dan zien ze daar maar verder.
Sorry, maar dat kan ik me niet voorstellen. Bovendien bestaat de k.r. niet 25 jaar uit dezelfde mensen.
Als het dan toch waar is, 25 jaar 'drammen' en je zin niet krijgen, ware het niet beter geweest om dan de eer aan jezelf te houden en aansluiting te zoeken bij een ander kerkverband?
DDD schreef: Dat heeft te maken met de schriftvisie. Die is mijns inziens niet in strijd met de bijbel of de belijdenisgeschriften, maar daarover denken andere mensen weer anders.
Wat zeg je hier nu precies?
Ik heb het niet over drammen gehad. Maar de herhaalde verzoeken waren niet onduidelijk. Een ander kerkverband zoeken is per definitie al zondig. Het hele idee dat dat zou kunnen, vind ik al volstrekt werelds, een beetje vergelijk baar met de al even ongereformeerde uitlatingen van ds. Egas, alsof je de heilige kerk van God zou kunnen vergelijken met een vereniging van gelijkgezinden.

Je laatste vraag is mij onduidelijk. Ik zeg dat mensen verschillend denken, maar dat de visie van de betreffende kerk mijns inziens niet in strijd is met de bijbel of de belijdenisgeschriften.

@Luther:

James Kennedy zegt in het laatste RD Magazine:
Als je door beter lezen van de Heilige Schrift tot het inzicht komt dat er plaats is voor de vrouw in het ambt, word je meer gehoorzaam aan God als de die ruimte geeft. Ik denk (dat?,DDD) dit dan ook goed is


Daar is niets postmodern aan. Het is integendeel erg standplaatsgebonden om je eigen mening als enige juiste te beschouwen.

Dat neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat het nog christelijker zou zijn om te buigen onder het juk van de meerderheid.

@Geytenbeekje:
Ik geloof niet dat je de vrijzinnigen met jouw samenvatting erg recht doet. Ik ben niet erg deskundig, dus ik kan het tegendeel niet bewijzen.
Plaats reactie