Pagina 3 van 7

Re: RE: Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:31
door -DIA-
Hendrikus schreef:
Bezorgd schreef:
-DIA- schreef:Dit soort opmerkingen gaan aardig richting buurman (of buurvrouw) onderzoek:

DIA schreef:Men gelooft het wel van zichzelf... Misschien wat scherp uitgedrukt, maar zo ligt het toch?

Precies, het is altijd wijzen naar de ander.
En de dominee die de gemeente voorhoudt dat we allemaal zijn overgegeven aan de verharding, niet meer te bewegen, praat z'n gemeente de lijdelijkheid in. We kunnen er toch niks meer aan doen, de dominee heeft het zelf gezegd.


Laten we dat niet nalaten! Eerst naar onszelf kijken. Niemand kan voor een ander

Overigens: Wat u mij in de mond legt is puur laster. Waaruit blijkt dat?

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:35
door Valcke
GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:
GJdeBruijn schreef:Overigens een triest verhaal over die nieuwe stichting. Weer een afgescheiden groepje zonder kerkelijk besef. Puur scheurmakerij. Het verwoest de kerken. Paulus had nog hoop voor de gemeenten van Galatie en Korinthe...

De samenkomsten vonden al jaren plaats en misschien in sommige plaatsen als vrije groepen al vele vele jaren. Van wie scheidt men zich dan af? We moeten mi wel eerlijk hierover oordelen.
Dat maakt toch niets uit? Het wordt nu een officieel instituut. Dat de scheurmakerij al langer aan de gang is maakt het niet minder erg. Principieel zie ik geen verschil met de labadistische argumentatie om de kerk te verlaten ten tijde van de nadere reformatie. Onze vaderen als Brakel en Koelman hebben die scheurmakerij fel bestreden.

Ik vind het echt een pot verwijt de ketel argument. Dergelijke groepen zijn veelal juist voortgekomen uit andere groepen die niet meekonden met de instituten die volgden op 1834, 1886, 1892 en 1907 en waar het begrip noodkerk - bij sommigen althans - nog enige betekenis heeft. Juist daar wordt (wellicht) nog geleden aan de ondergang van de vaderlandse kerk in ledeboeriaanse en stam/sterkenburgse zin. Iets wat in al die instituten nauwelijks nog leeft.

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:35
door GJdeBruijn
Dia, zelfonderzoek is nooit voor de ander bedoelt. Zo zal de dominee het ook bedoelt hebben. De predikant is als leraar geroepen om op te roepen tot zelfonderzoek. Dat is bedoelt opdat zijn hoorders dat voor zichzelf zouden toepassen en niet voor de ander.
Natuurlijk mag en moet je anderen waarschuwen als er een concreet aanwijsbaar punt van zorg is bij de naaste die je kent en waarmee je op dat moment spreekt. Maar je kunt niet zomaar een punt van de predikant oppakken dat voor ieder persoonlijk bedoeld is en dat algemeen toepassen op je naaste. Dat is wat we proberen duidelijk te maken. :)

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:37
door Herman
Ook 1834 (en daarvoor en erna) is niet goed te praten. Alleen hadden we toen geen stichtingen maar groepen mensen die we conventikels noemen. En die zijn zich daarna enigszins kerkelijk gaan bewegen. Dat is het goede er nog aan, maar niet de bron van afscheiding.

(ik zie dat @valcke tegelijkertijd hetzelfde betoogt)

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:38
door ejvl
-DIA- schreef: Veel mensen zien zich als bekeerden, en toch spreken ze niet meer de taal van de bekeerde mensen. Dat merken we wel.
Het hart kennen we inderdaad niet, maar we kunnen wel zien wat zich naar buiten toe openbaart. We kunnen wel zien wat in flagrante strijd is met het leven naar Gods wet. We zien nu veel vreemde zaken: Mensen die zich erbij rekenen, maar zo geheel anders speken en handelen.

De Heere kent de Zijnen, dat moeten we vasthouden.
Ook als iemand geheel anders spreekt en handeld dan als wij gewend zijn.
Enerzijds moeten we voor ogen houden dat wij slechts een zeer beperkte visie hebben, anderzijds is daar de Bijbelse waarheid die niet verzwegen mag worden.

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:38
door -DIA-
GJdeBruijn schreef:Dia, zelfonderzoek is nooit voor de ander bedoelt. Zo zal de dominee het ook bedoelt hebben. De predikant is als leraar geroepen om op te roepen tot zelfonderzoek. Dat is bedoelt opdat zijn hoorders dat voor zichzelf zouden toepassen en niet voor de ander.
Natuurlijk mag en moet je anderen waarschuwen als er een concreet aanwijsbaar punt van zorg is bij de naaste die je kent en waarmee je op dat moment spreekt. Maar je kunt niet zomaar een punt van de predikant oppakken dat voor ieder persoonlijk bedoeld is en dat algemeen toepassen op je naaste. Dat is wat we proberen duidelijk te maken. :)


Dat beter omschreven, en eerlijker! Geen laster! Geen verdachtmakerij! Eerlijk en recht door zee!

Re: RE: Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:38
door Nasrani
-DIA- schreef:
Nasrani schreef:Bedoel je zelfonderzoek of onderzoek door anderen?


De prediking moet altijd separerend zijn. Als dat goed functioneert komt het vanzelf aan de orde. Ieder luistert (als het goed is) voor zichzelf, en kijkt niet naar een buurman. Zelfonderzoek is geen buurmanonderzoek. Toch?

Dat bedoel ik niet.
Uit je posting was voor mij niet duidelijk of je met zelfonderzoek bedoeld het onderzoeken van jezelf of dat anderen je moeten onderzoeken en daar een oordeel over hebben. Je schreef namelijk in je posting over het boos worden van mensen als men hun geloof niet overneemt.

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:42
door Hendrikus
-DIA- schreef:Is er verschil in staat tussen ongelovigen en onbekeerde medemensen? Mijns inziens niet. Veel mensen zien zich als bekeerden, en toch spreken ze niet meer de taal van de bekeerde mensen. Dat merken we wel.

DIA, jij hebt een bepaalde voorstelling van taal die bekeerde mensen zouden moeten spreken. En als ze niet aan dat beeld voldoen, kunnen ze dus geen bekeerde mensen zijn, volgens jou.
Maar jouw beeld is gekleurd door het verleden. En onze God werkt nog steeds. En dat hoor je, dat merk je, maar niet meer in taal van honderd jaar geleden of langer.

In plaats van hoofdschuddend te wijzen naar mensen die niet meer de tale Kanaäns spreken die jij graag had willen horen, zou je eens kunnen proberen om oog te hebben voor wat mensen uitstralen waaruit blijkt dat de liefde van Christus in hen is. Ook al draagt de vrouw misschien een lange broek, ook al loopt de man misschien niet in een donker pak, ook al zingen ze misschien wel eens een opwekkingslied: er zijn zoveel mensen waarin je Jakobus 2 bewaarheid vindt: het geloof moet blijken uit de werken. En zonder werken is het geloof dood.

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:42
door GJdeBruijn
Valcke schreef:Ik vind het echt een pot verwijt de ketel argument. Dergelijke groepen zijn veelal juist voortgekomen uit andere groepen die niet meekonden met de instituten die volgden op 1834, 1886, 1892 en 1907 en waar het begrip noodkerk - bij sommigen althans - nog enige betekenis heeft. Juist daar wordt (wellicht) nog geleden aan de ondergang van de vaderlandse kerk in ledeboeriaanse en stam/sterkenburgse zin.
Afscheidingen anders dan ontstaan uit het afzetten, verbannen of anderszins onmogelijk maken om overeenkomstig Schrift en belijdenis te leren en handelen wijs ik met onze vaderen af. Calvijn en Luther zijn eruit gegooid. Hendrik de Cock is afgezet, Ledeboer mocht niet onvoorwaardelijk in de lijn van Dordt handelen. Dat is wat anders dan een eigen oordeel over de waarheid vellen en besluiten eruit te stappen. Dat is dus heel wat anders. Het is gewoon lijnrecht ingaan tegen de waarschuwing van Paulus. Lees de kanttekeningen maar eens bij 1 Kor. 11:18.
Dat is hier letterlijk aan de hand. Als je de argumenten van Koelman kent tegenover de labadisten zou je toch beter moeten weten?
Zie o.a. https://www.rd.nl/oud/kl/010322kl04.html

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:42
door Valcke
Kan de discussie over zelfonderzoek niet elders gevoerd worden? Ieder topic wordt zo weer of-topic gemaakt.

Re: RE: Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:44
door -DIA-
Nasrani schreef:
-DIA- schreef:
Nasrani schreef:Bedoel je zelfonderzoek of onderzoek door anderen?


De prediking moet altijd separerend zijn. Als dat goed functioneert komt het vanzelf aan de orde. Ieder luistert (als het goed is) voor zichzelf, en kijkt niet naar een buurman. Zelfonderzoek is geen buurmanonderzoek. Toch?

Dat bedoel ik niet.
Uit je posting was voor mij niet duidelijk of je met zelfonderzoek bedoeld het onderzoeken van jezelf of dat anderen je moeten onderzoeken en daar een oordeel over hebben. Je schreef namelijk in je posting over het boos worden van mensen als men hun geloof niet overneemt.

Hoe zouden we een ander oordelen? Als we onszelf nog niet eens kennen? En past ons dat? We mogen niet oordelen over wat ons niet bekend is. Uit reacties kan best wel eens veel blijken hoe men er tegenover staat. Dan verraden mensen (onbedoeld misschien) zichzelf wel.

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:44
door eilander
On-topic graag!

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:49
door Valcke
GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:Ik vind het echt een pot verwijt de ketel argument. Dergelijke groepen zijn veelal juist voortgekomen uit andere groepen die niet meekonden met de instituten die volgden op 1834, 1886, 1892 en 1907 en waar het begrip noodkerk - bij sommigen althans - nog enige betekenis heeft. Juist daar wordt (wellicht) nog geleden aan de ondergang van de vaderlandse kerk in ledeboeriaanse en stam/sterkenburgse zin.
Afscheidingen anders dan ontstaan uit het afzetten, verbannen of anderszins onmogelijk maken om overeenkomstig Schrift en belijdenis wijs ik met onze vaderen af. Calvijn en Luther zijn eruit gegooid. Hendrik de Cock is afgezet, Ledeboer mocht niet onvoorwaardelijk in de lijn van Dordt handelen. Dat is wat anders dan een eigen oordeel over de waarheid vellen en besluiten eruit te stappen. Dat is dus heel wat anders. Het is gewoon lijnrecht ingaan tegen de waarschuwing van Paulus. Lees de kanttekeningen maar eens bij 1 Kor. 11:18.
Dat is hier letterlijk aan de hand. Als je de argumenten van Koelman kent tegenover de labadisten zou je toch beter moeten weten?
Zie o.a. https://www.rd.nl/oud/kl/010322kl04.html

Ik denk dat je niet juist beoordeelt wat aan de hand is. Ik geloof er niets van dat de kern van deze groeperingen bestaat uit mensen die zelf de kerk uit zijn gegaan. De thuislezers (ds Paauwe) zijn dat ook niet. Ook hun voorganger was afgezet.

Verder blijf ik erbij dat ds Ledeboer een ander kerkelijk beginsel had dan hetgeen eruit voortgekomen is. Dat zijn kerkelijke instituten; niet de noodgemeenten waar jij het over hebt.

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:49
door -DIA-
Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:Is er verschil in staat tussen ongelovigen en onbekeerde medemensen? Mijns inziens niet. Veel mensen zien zich als bekeerden, en toch spreken ze niet meer de taal van de bekeerde mensen. Dat merken we wel.

DIA, jij hebt een bepaalde voorstelling van taal die bekeerde mensen zouden moeten spreken. En als ze niet aan dat beeld voldoen, kunnen ze dus geen bekeerde mensen zijn, volgens jou.
Maar jouw beeld is gekleurd door het verleden. En onze God werkt nog steeds. En dat hoor je, dat merk je, maar niet meer in taal van honderd jaar geleden of langer.

In plaats van hoofdschuddend te wijzen naar mensen die niet meer de tale Kanaäns spreken die jij graag had willen horen, zou je eens kunnen proberen om oog te hebben voor wat mensen uitstralen waaruit blijkt dat de liefde van Christus in hen is. Ook al draagt de vrouw misschien een lange broek, ook al loopt de man misschien niet in een donker pak, ook al zingen ze misschien wel eens een opwekkingslied: er zijn zoveel mensen waarin je Jakobus 2 bewaarheid vindt: het geloof moet blijken uit de werken. En zonder werken is het geloof dood.


Lieve vriend.
Ik ben niet helemaal een vreemdeling in het kerkelijk Jeruzalem. Ik weet wat er in verschillende kerken geleerd en gepreekt wordt. Dat zijn beslist geen nuanceverschillen, maar de verschillen konden wel eens veel groter zijn als toentertijd tussen Arminius en Gomarus. Laten we dan maar niet over hoofdschudden spreken. Dat doe ik niet. Ik neem slechts waar wat openbaar is.

Re: Stichting Ikabod

Geplaatst: 23 Mei 2019, 10:55
door GGBeroopingswerk
Zondag 43 van onze Heidelbergse Catechismus

Vraag 112: Wat wil het negende gebod?
Antwoord: Dat ik (...) niemand lichtelijk en onverhoord oordele of helpe veroordelen; (...) tenzij dat ik den zwaren toorn Gods op mij laden wil; insgelijks, dat ik in (...) alle (...) handelingen (...) mijns naasten eer en goed gerucht naar mijn vermogen voorsta en bevordere.

Gezien bovenstaande zou ik zowel Ikabod als mijn 'collega-RF'ers' willen vragen zich aan het bovenstaande te houden.