Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[Valcke]

Ik wil graag visies die op de Bijbel zijn gebaseerd. Zolang als jij daar niet mee over de brug komt, kan ik niet begrip opbrengen voor jouw verwijt aan het adres van de tegenstanders, als het gaat om de toon van deze discussie. Het komt er in feite gewoon op neer dat je helemaal geen enkel Bijbels argument hebt. Anders had je dat, inclusief kanttekeningen, verklaringen van Matthew Henry en Johannes Calvijn, allang en breed in dit draadje vermeld. Het feit dat je dat tot op heden niet doet, of dat je, zoals nu, verwijst naar een rapport, wat volgens mij het tegendeel bewijst, zegt mij meer dan genoeg.

Schokkend!

Ik heb zo ongeveer heel Romeinen 14 geciteerd. Dus dat is onjuist. Alleen valt het je niet op, omdat je dit hoofdstuk kennelijk niet zo op je netvlies hebt.

Romeinen 14 gaat het over elkaar verdragen in middelmatige zaken. Het gaat daar niet om zaken waarin Gods Woord ons een duidelijk voorschrift geeft.

Onze poster @Luther heeft trouwens al uitgebreid weerlegd dat hier sprake zou zijn van een middelmatige zaak. Dat hoeven we niet te herhalen.

[Valcke]

Ik ben het met prof. Douma eens. Het komt nogal eens voor dat seculiere denkers voorop lopen. Dat is een heel ernstige zaak, als je het achteraf bekijkt.

Dat klinkt weer heel mooi. Maar je bent het niet eens met zijn uitspraken over de vrouw in het ambt en de homofiele praxis.

[DDD]

De christenen in Rome vonden het anders zelf in het geheel géén middelmatige zaak. Je kunt het alleen zo noemen omdat Paulus vindt dat ze elkaar moeten verdragen. Vooralsnog lijkt mij dat een cirkelredenering. Wat niet wil zeggen dat het geen middelmatige kwestie kan zijn, vanuit ons perspectief. Maar voor de christenen in Rome was het dat naar mijn idee niet.

En wat betreft die laatste twee opvattingen: ik vind in allebei de gevallen dat er voor beide standpunten iets te zeggen is en dat beide standpunten in iedere gezonde christelijke gemeente een plaats mogen hebben. Pas over 100 jaar zullen christenen zich daar een beter oordeel over kunnen vormen, net zoals wij nu ook een beter oordeel hebben over slavernij dan in de tijd waarin je dat allemaal maar normaal vond.

[Valcke]

Ik ben tégen slavernij en onderdrukking van vrouwen.

Ik ook.

[DDD]

Dan ben jij dus ook geen relativist. Dat is mooi.

[Valcke]

Dan ben jij dus ook geen relativist. Dat is mooi.

Kun je aangeven waar de Bijbel onder de nieuwe bedeling de slavernij en onderdrukking van vrouwen propageert?
Het antwoord is: nergens.

[Jantje]

Ik ben tégen slavernij en onderdrukking van vrouwen.

Hier ben ik ook tegen. Ieder heeft zijn of haar eigen plek van de Heere gekregen op de aarde, al is de man wel het hoofd van de vrouw en moeten we dat niet vergeten. Maar dat heeft met slavernij en onderdrukking van vrouwen helemaal niets te maken. Hoe kom je daar nou toch bij, dat ik daar voor zou zijn? Omdat ik tégen de openstelling van ambten voor vrouwen ben? Dat is werkelijk lachwekkend.

En tegen de doodstraf.

Daar ben ik dus helemaal voor (Genesis 9 vers 6: Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt. Ik vind dit Schriftbewijs in ieder geval vele malen duidelijker dan de teksten waarvan jij beweert dat ze jouw standpunt legitimeren, en die ik nog steeds niet heb gezien.), bij moord, doodslag en verkrachting. Ik vind het ook zeer spijtig dat de SGP dit weggehaald heeft uit het laatste verkiezingsprogramma.

[DDD]

Dan ben jij dus ook geen relativist. Dat is mooi.

Kun je aangeven waar de Bijbel onder de nieuwe bedeling de slavernij en onderdrukking van vrouwen propageert?
Het antwoord is: nergens.

Natuurlijk wel. Er is zelfs een hele bijbelbrief over, die is meegegeven aan een weggelopen slaaf.

[DDD]

Ik ben tégen slavernij en onderdrukking van vrouwen.

Hier ben ik ook tegen. Ieder heeft zijn of haar eigen plek van de Heere gekregen op de aarde, al is de man wel het hoofd van de vrouw en moeten we dat niet vergeten. Maar dat heeft met slavernij en onderdrukking van vrouwen helemaal niets te maken. Hoe kom je daar nou toch bij, dat ik daar voor zou zijn? Omdat ik tégen de openstelling van ambten voor vrouwen ben? Dat is werkelijk lachwekkend.

Je leest niet goed. Ik heb helemaal niet zoiets beweerd.

[Geytenbeekje]

Ik ben tégen slavernij en onderdrukking van vrouwen.

Hier ben ik ook tegen. Ieder heeft zijn of haar eigen plek van de Heere gekregen op de aarde, al is de man wel het hoofd van de vrouw en moeten we dat niet vergeten. Maar dat heeft met slavernij en onderdrukking van vrouwen helemaal niets te maken. Hoe kom je daar nou toch bij, dat ik daar voor zou zijn? Omdat ik tégen de openstelling van ambten voor vrouwen ben? Dat is werkelijk lachwekkend.

En tegen de doodstraf.

Daar ben ik dus helemaal voor (Genesis 9 vers 6: Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt. Ik vind dit Schriftbewijs in ieder geval vele malen duidelijker dan de teksten waarvan jij beweert dat ze jouw standpunt legitimeren, en die ik nog steeds niet heb gezien.), bij moord, doodslag en verkrachting. Ik vind het ook zeer spijtig dat de SGP dit weggehaald heeft uit het laatste verkiezingsprogramma.

Het lijkt me moeilijk te handhaven, of iemand met een stoornis het heeft gedaan of met opzet
Wel ben ik ook voor een doodstraf maar niet 1 op 1

[Ad Anker]

En er zijn óók allerlei bijbelse principes die wél voor de openstelling van de kerkelijke ambten voor de zusters der gemeente pleiten

Zou je deze bewering kunnen staven met Bijbelteksten, kanttekeningen en verklaringen van bijvoorbeeld Matthew Henry en/of Johannes Calvijn? Als dat jouw lukt (Ik heb deze teksten tot nu toe nog niet voorbij zien komen.), komen we misschien tot een meer inhoudelijke discussie.

1 Timotheüs 5:9. Wel met een specifieke leeftijdsgrens.

[Valcke]

Dan ben jij dus ook geen relativist. Dat is mooi.

Kun je aangeven waar de Bijbel onder de nieuwe bedeling de slavernij en onderdrukking van vrouwen propageert?
Het antwoord is: nergens.

Natuurlijk wel. Er is zelfs een hele bijbelbrief over, die is meegegeven aan een weggelopen slaaf.

Slavernij is helemaal niet het primaire thema van deze brief, laat staan dat je eruit kunt afleiden dat Paulus een voorstander was van de slavernij. Verder heeft Eilander dit punt al weerlegd.

En onderdrukking van de vrouw? Waar wordt dat gepropageerd in het NT? Ik hoor het graag.

Overigens is het allemaal te zot voor woorden.

[Jantje]

Zeg dat wel ja. Je zou bijna de tekst uit Spreuken 26 vers 4 aanhalen.

En er zijn óók allerlei bijbelse principes die wél voor de openstelling van de kerkelijke ambten voor de zusters der gemeente pleiten

Zou je deze bewering kunnen staven met Bijbelteksten, kanttekeningen en verklaringen van bijvoorbeeld Matthew Henry en/of Johannes Calvijn? Als dat jouw lukt (Ik heb deze teksten tot nu toe nog niet voorbij zien komen.), komen we misschien tot een meer inhoudelijke discussie.

1 Timotheüs 5:9. Wel met een specifieke leeftijdsgrens.

Jaja. Zo kan ik ook op basis van de Bijbel vanalles gaan beweren. Ik ken in onze gemeente ook een vrouw die veel doet voor de naaste en in de gemeente. Maar ze collecteert niet en ze zit ook niet in 't bochtje.

[Valcke]

20 hEen iegelijk 36blijve in die beroeping waar hij in geroepen is.
h Ef. 4:1. Filipp. 1:27. Kol. 1:10. 1 Thess. 2:12. verwijsteksten
36 Dat is, zij gerust en late zich vergenoegen.

21 Zijt gij een dienstknecht zijnde geroepen? 37Laat u dat niet bekommeren; maar indien gij ook 38kunt vrij worden, gebruik dat liever.
37 Namelijk alsof gij Gode daarom te minder zoudt behagen, zo gij maar een oprecht Christen zijt. Zie 1 Kor. 12:13. Gal. 3:28. verwijsteksten
38 Namelijk door wettige en behoorlijke wegen, gelijk onder de heidenen, waar de slavernij in zwang was, verscheidene wegen waren waardoor de slaven tot hun vrijheid konden komen.

22 Want die in den Heere 39geroepen is, een dienstknecht zijnde, die is 40een vrijgelatene des Heeren; desgelijks ook die 41vrij zijnde geroepen is, die is 42een dienstknecht van Christus.
39 Dat is, tot het geloof in Christus bekeerd is, nog een dienstknecht of slaaf zijnde.
40 Dat is, door den Heere van de dienstbaarheid der zonde en des duivels bevrijd. Zie Joh. 8:34, 35, 36. verwijsteksten
41 Namelijk naar den burgerlijken of uitwendigen stand.
42 Dat is, Zijn macht en geboden onderworpen, gelijk een dienstknecht aan zijn heer.

23 iGij zijt 43duur gekocht; wordt 44geen dienstknechten der mensen.
i 1 Kor. 6:20. Hebr. 9:12. 1 Petr. 1:18. verwijsteksten
43 Gr. door prijs. Zie het laatste vers van het voorgaande hoofdstuk.
44 Namelijk om iets te doen tot dienst of gehoorzaamheid van mensen hetgeen zou strijden tegen de geboden en den dienst Gods. Of: laat u in geestelijke zaken van geen mensen dienstbaar maken om niet vrijelijk te gebruiken hetgeen ons de Heere vrij gesteld heeft. Zie Gal. 5:1. Kol. 2:20. verwijsteksten

24 Een iegelijk, waarin hij geroepen is, broeders, die blijve in hetzelve 45bij God.
45 Dat is, als in Gods tegenwoordigheid; of: om zich in zulk beroep behoorlijk te kwijten.

De apostel Paulus was geen revolutionair, hij wierp de maatschappelijke orde niet omver.
Maar hij verdedigde die evenmin - integendeel - zoals je uit dit tekstgedeelte kunt zien!

[Valcke]

De christenen in Rome vonden het anders zelf in het geheel géén middelmatige zaak. Je kunt het alleen zo noemen omdat Paulus vindt dat ze elkaar moeten verdragen. Vooralsnog lijkt mij dat een cirkelredenering. Wat niet wil zeggen dat het geen middelmatige kwestie kan zijn, vanuit ons perspectief. Maar voor de christenen in Rome was het dat naar mijn idee niet.

Of iets behoort tot de middelmatige zaken ('res mediae') wordt niet bepaald door een mens, maar door de vraag of iets in Gods Woord géboden of vérboden is. Zaken die niet géboden of vérboden zijn, zijn middelmatig. Of jij dat nu zo ervaart of ik dat zo ervaar of dat een ander dit ervaart, doet helemaal niet terzake. Jij stelt opnieuw in je redenering de mens als norm, ook in je opvattingen over wat middelmatig is en wat niet. Niet de mens is de norm, maar alleen de Schrift.

Maar nu stop ik.