Dordttest

[Jantje]

Dat geeft niks. Ik vind het wel interessant om te bezien wat nou precies de insteek is geweest van deze vragen en wat wij hier van kunnen leren (Ik dan niet, als ik het zo zie... ).

[Mannetje]

Afijn, de test is best wel slecht. Diverse vragen zijn niet juist geformuleerd en daarom kun je het goede antwoord niet kiezen omdat het er niet bij staat. Desniettegenstaande ben ik toch een Gomarus.

Ik wist niet dat jij zo'n zware broeder was.

[Valcke]

In ieder geval is, ondanks de gebrekkige vraagstelling én antwoorden, wel duidelijk gebleken op welke lijn ik zit. Alhoewel dat laatste voor de meesten hier toch wel bekend is.

Overigens, @Valcke, hoe verklaar jij de uitkomst van @DDD dan? Die heeft zulke verschillende antwoorden dat hij bij niemand hoort (zie eerder dit draadje).

Ik heb mij alleen verdiept in de reeks die nodig is om een 100% score te krijgen voor 'Gomarus' en het aantal afwijkingen dat nog is toegestaan om toch een 'Gomarus' te blijven . Het Cornelis profiel is bedacht om wat meer afwijkingen van Gomarus te kunnen vangen in een profiel (4-?? afwijkingen). Pas je echter ook niet in het Cornelis profiel, maar ook niet in één van de anderen, dan zul je wel de melding krijgen die DDD kreeg.

[Johannes 3:16]

De standpunten van Gomarus waren een stukje extremer dan wat er uiteindelijk in de Dordtse Leerregels is terecht gekomen. Misschien komt het daardoor dat er nogal wat Cornelissen onder ons zijn?

[John Galt]

Ik ben een Cornelis.
Had toch gedacht meer een Gomarus te zijn.

Hoewel ik pas ergens bij iemand een tekst van Arminius onder ogen kreeg, zonder dat ik wist dat het van Arminius was.
Ik zei toen: "Wat een mooi stukje. Van welke oudvader is dit?"
Ach, de arminianen van toen zijn ook de arminianen van nu niet.

Idd. Lees een Arminiaanse preek voor in de gemeente en zeg dat deze van Erskine was, dan gaan de mensen tevreden naar huis.

Ik heb wel eens gelezen dat het gebed "O Heer, wij danken U van harte" van de hand van Arminius is. Vind ik wel een interessant idee.

[J.C. Philpot]

Ik heb wel eens gelezen dat het gebed "O Heer, wij danken U van harte" van de hand van Arminius is. Vind ik wel een interessant idee.

Interessant. Hier vind je wat meer informatie: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/160 ... jos-brink/

Ik ken zeer uitgesproken Contra-Remonstraten die dit gebed gebruiken. Het zou best ironisch zijn als het gebed dus echt van Arminius zou zijn

[Goudleus]

Het is op zich ook niet zo van belang toch, dat de test niet van een kwalitatief hoog niveau zou zijn? Ik zie het meer als een aardigheidje. Dan hoef je er ook niet zo quasi-hoogdravend over te doen.

Bovendien is het wel prettig lijkt me, als de test exact de uitkomst geeft die je al verwachtte. Dan kun je blijven zitten waar je zit. Ik bleek een Cornelis. Wat ik dan wel weer verrassend vond, een moderne contra-remonstrant.

[Mannetje]

Het is op zich ook niet zo van belang toch, dat de test niet van een kwalitatief hoog niveau zou zijn? Ik zie het meer als een aardigheidje. Dan hoef je er ook niet zo quasi-hoogdravend over te doen.

Bovendien is het wel prettig lijkt me, als de test exact de uitkomst geeft die je al verwachtte. Dan kun je blijven zitten waar je zit. Ik bleek een Cornelis. Wat ik dan wel weer verrassend vond, een moderne contra-remonstrant.

Hoezo verrassend? Had je niet gedacht dat je modern zou zijn, of ben je eigenlijk een remonstrant?

[Goudleus]

Het is op zich ook niet zo van belang toch, dat de test niet van een kwalitatief hoog niveau zou zijn? Ik zie het meer als een aardigheidje. Dan hoef je er ook niet zo quasi-hoogdravend over te doen.

Bovendien is het wel prettig lijkt me, als de test exact de uitkomst geeft die je al verwachtte. Dan kun je blijven zitten waar je zit. Ik bleek een Cornelis. Wat ik dan wel weer verrassend vond, een moderne contra-remonstrant.

Hoezo verrassend? Had je niet gedacht dat je modern zou zijn, of ben je eigenlijk een remonstrant?

Nou, ik had hier al begrepen dat er van mijn visies in ref. perspectief weinig klopt. Ik kan dus voorzichtig opgelucht zijn

[Valcke]

Het profiel "Gomarus"

Zoals eerder gemeld, heb ik met wat testjes de reeks antwoorden gevonden die - meen ik - volgens de samenstellers van de test voor 100% overeenkomen met het profiel "Gomarus" (= contraremonstrant, gereformeerd).

Deze antwoorden zijn:
1. a
2. a
3. b
4. c
5. a
6. a
7. a
8. a
9. b
10. a
11. a
12. b
13. b
14. b
15. b
16. a
17. b
18. b
19. c
20. a
21. c
22. a
23. b
24. b
25. a
Vraag 26 a of b telt niet mee (neem ik aan, door mij niet getest).

Antwoord op vraag 16
Bovenstaande reeks verschilt slechts op één punt met de reeks antwoorden die door Jantje met ons is gedeeld.
Zijn antwoord bij vraag 16 was b.

Vraag 16: Jezus was ook een mens als wij
a. Ja, en daarom is Hij een voorbeeld voor ons
b. Ja, en daarom heeft Hij verzoening gebracht
c. Ja, Hij staat in een mooie rij waar ook mensen als Mandela en Ghandi staan

Volgens de opstellers van de test geldt dus: Gomarus = a. Naar mijn mening (alsook van Jantje) is b het betere antwoord (waarbij a natuurlijk ook waar is). Het is immers voluit gereformeerd om Jezus allereerst als Middelaar te zien, en dan is ook Zijn menselijke natuur geheel noodzakelijk getuige bv. HC zondag 6. Schriftbewijs is bv. Filipp. 2:7, 8, enz. waarin de menswording van de Zoon verbonden wordt met Zijn Middelaarschap en de verzoening. En de Dordtse Leerregels hoofdstuk II gaat helemaal over de verzoening als een van de voornaamste leerstukken en onlosmakelijk verbonden met de Persoon van Christus (God en mens).

Praktisch gebruik van bovenstaand lijstje
Wie de test doet en zijn antwoorden noteert, kan dus aan de hand van bovenstaand lijstje zien, waar er verschil is met het Gomarus-profiel volgens de opstellers. Zoals eerder gemeld: tot 3 verschillen blijf je gewoon een 'Gomarus', vanaf 4 verschillen word je een 'Cornelis' (of op den duur een 'Arminius', enzovoort). Als je vraag 16 echter 'gereformeerd' invult, dan heb je 1 verschil al direct te pakken in vraag 16.

Kritiek op de test
Diverse vragen en antwoorden zijn echter multi-interpretabel dan wel geen van de antwoorden past geheel bij de contraremonstrantse (gereformeerde) opvatting. Ook is de terminologie in de antwoorden veelal niet in overeenstemming met de terminologie volgens de gereformeerde leer; dat geeft alleen al heel veel 'ruis'. Ik hoop in een afzonderlijke post diverse voorbeelden van deze bezwaren tegen de test te laten zien.

Alvast één voorbeeld: diverse malen wordt in de antwoorden gesproken over de 'traditie' en dan wordt het antwoord waarin gesproken wordt over 'traditie' toegewezen aan Gomarus. Dat is natuurlijk echt onzin. De contraremonstranten verdedigden niet de traditie, maar alleen Gods Woord, het 'sola fide'. Door te spreken over 'traditie' wordt bijna gesuggereerd dat de contraremonstranten 'R-K' waren, wat natuurlijk geenszins het geval was. De Reformatie lag nog maar kort achter hen en zij waren protestanten. Het woord 'protestanten' geeft alleen al aan dat niet sprake is van een beroep op de 'traditie'. In een latere post hoop ik mijn (overige) kritiekpunten op de test nog wat verder met voorbeelden te illustreren.

Hoe serieus moeten we de test nemen?
Ten slotte is hier gesteld dat we de test niet te serieus moeten nemen. Nu, daar ben ik het deels mee eens, deels mee oneens:
- Mee oneens: De test is opgesteld in het kader van de officiële herdenking van 400 jaar Synode van Dordrecht. Bovendien is aan de test (naar ik begreep) door wetenschappers meegewerkt. Dan mag je verwachten, dat de test goed is opgesteld en dat het Gomarus-profiel historisch en theologisch juist is. Daar zijn dus nogal wat kanttekeningen bij te plaatsen zoals hierboven reeds gemeld.
- Mee eens: De test is opgesteld vanuit een ND initiatief. Dan neem ik de test inderdaad een stuk minder serieus dan wanneer de test was opgesteld vanuit de RD Kerkredactie, die ik op dit onderwerp een stuk hoger inschat. De affiniteit met Dordt is vanuit het ND en de ND achterban m.i. niet al te groot meer. Dat weerspiegelt zich onvermijdelijk ook in deze test.

P.S. vraag aan mij niet hoe het Arminius profiel er exact uitziet: bovenstaand onderzoekje is even genoeg. Dat mag een ander uitzoeken.

[DDD]

Het profiel "Gomarus"

Antwoord op vraag 16
Bovenstaande reeks verschilt slechts op één punt met de reeks antwoorden die door Jantje met ons is gedeeld.
Zijn antwoord bij vraag 16 was b.

Vraag 16: Jezus was ook een mens als wij
a. Ja, en daarom is Hij een voorbeeld voor ons
b. Ja, en daarom heeft Hij verzoening gebracht
c. Ja, Hij staat in een mooie rij waar ook mensen als Mandela en Ghandi staan

Volgens de opstellers van de test geldt dus: Gomarus = a. Naar mijn mening (alsook van Jantje) is b het betere antwoord (waarbij a natuurlijk ook waar is). Het is immers voluit gereformeerd om Jezus allereerst als Middelaar te zien, en dan is ook Zijn menselijke natuur geheel noodzakelijk getuige bv. HC zondag 6. Schriftbewijs is bv. Filipp. 2:7, 8, enz. waarin de menswording van de Zoon verbonden wordt met Zijn Middelaarschap en de verzoening. En de Dordtse Leerregels hoofdstuk II gaat helemaal over de verzoening als een van de voornaamste leerstukken en onlosmakelijk verbonden met de Persoon van Christus (God en mens).

Dat lijkt me geen gereformeerd standpunt. De oneindige waarde van de verzoening is toch juist vanwege zijn godheid? Het menselijke aspect van Jezus was daarvoor wel noodzakelijk, maar is niet de kern van de verzoeningsleer. Dus antwoord a is gereformeerder dan antwoord b, meen ik.

Los daarvan zegt het feit dat iemand hoogleraar is natuurlijk niet veel. Beide hoogleraren hebben geen verstand van de gereformeerde dogmatiek. Een goede catechisant zou het hen zo verbeteren.

[Valcke]

Het profiel "Gomarus"

Antwoord op vraag 16
Bovenstaande reeks verschilt slechts op één punt met de reeks antwoorden die door Jantje met ons is gedeeld.
Zijn antwoord bij vraag 16 was b.

Vraag 16: Jezus was ook een mens als wij
a. Ja, en daarom is Hij een voorbeeld voor ons
b. Ja, en daarom heeft Hij verzoening gebracht
c. Ja, Hij staat in een mooie rij waar ook mensen als Mandela en Ghandi staan

Volgens de opstellers van de test geldt dus: Gomarus = a. Naar mijn mening (alsook van Jantje) is b het betere antwoord (waarbij a natuurlijk ook waar is). Het is immers voluit gereformeerd om Jezus allereerst als Middelaar te zien, en dan is ook Zijn menselijke natuur geheel noodzakelijk getuige bv. HC zondag 6. Schriftbewijs is bv. Filipp. 2:7, 8, enz. waarin de menswording van de Zoon verbonden wordt met Zijn Middelaarschap en de verzoening. En de Dordtse Leerregels hoofdstuk II gaat helemaal over de verzoening als een van de voornaamste leerstukken en onlosmakelijk verbonden met de Persoon van Christus (God en mens).

Dat lijkt me geen gereformeerd standpunt. De oneindige waarde van de verzoening is toch juist vanwege zijn godheid? Het menselijke aspect van Jezus was daarvoor wel noodzakelijk, maar is niet de kern van de verzoeningsleer. Dus antwoord a is gereformeerder dan antwoord b, meen ik.

Los daarvan zegt het feit dat iemand hoogleraar is natuurlijk niet veel. Beide hoogleraren hebben geen verstand van de gereformeerde dogmatiek. Een goede catechisant zou het hen zo verbeteren.

De vraag en antwoord b gaan niet over de oneindige waarde van het offer, maar over de verzoening an sich. Daarvoor waren beide naturen - God en mens - noodzakelijk.

HC. Vraag en antwoord 16 (zondag 6):
Vr. Waarom moet Hij een waarachtig en rechtvaardig mens zijn?
Antw. Omdat de rechtvaardigheid Gods vorderde, dat de menselijke natuur, die gezondigd had, voor de zonde betaalde(a); en dat een mens, zelf een zondaar zijnde, niet kon voor anderen betalen(b).

In dit antwoord wordt alleen over de verzoening gesproken. Niet dat het voorbeeld niet waar is, maar omdat de Persoon van Christus (God én mens) allereerst verbonden is met Zijn Middelaarschap en de verzoening.

Inderdaad is de vraagstelling "een mens als wij" kennelijk bedoeld om te leiden naar antwoord a. Echter, vanuit de gereformeerde christologie staat de verzoening centraal, voor beide naturen.

[DDD]

Ik ben ook een mens als wij. Maar het is onzin dat ik daarom verzoening heb gebracht. Maar goed, ik ben ook niet altijd een voorbeeld, helaas.

[Valcke]

Ik ben ook een mens als wij. Maar het is onzin dat ik daarom verzoening heb gebracht. Maar goed, ik ben ook niet altijd een voorbeeld, helaas.

Ik had net nog dit toegevoegd: Inderdaad is de vraagstelling "een mens als wij" kennelijk bedoeld om te leiden naar antwoord a. Echter, vanuit de gereformeerde christologie staat de verzoening centraal, voor beide naturen.

Hier ook weer een mooi voorbeeld van het dubbelzinnige van de vraag: "een mens als wij".
- De gereformeerde associeert dit met: een Persoon met dezelfde menselijke natuur als wij. Bovendien: hier wordt gesproken van Jezus.
- Een ongereformeerde associeert dit met: een persoon die alleen maar mens is en niet meer dan dat.

[DDD]

Dat klopt dan wel, want in jouw ogen ben ik ongereformeerd

Overigens ben ik het met je eens dat het ND er niet heel slim aan heeft gedaan om niet gewoon twee theologen uit Kampen te vragen voor zo'n test. De gemiddelde eerstejaarsstudent had een betere vraagstelling verzonnen. Ik zou eigenlijk wel eens willen weten hoe zoiets nou kan. Hebben ze daar geen mensen met enig kritisch theologisch inzicht?

Misschien bedoelen ze het enkel als een geintje.