Beroepingswerk discussie [4]

[HersteldHervormd]

Is het echt onze Bijbelse roeping om over Jan en alleman in den lande een oordeel te hebben en te uiten? Ook als ik nooit direct in contact kom met die mensen/gemeenten? Of alleen over mijn eigen persoon/gemeente en als ik op de een of andere reden (b.v. als afgevaardigde naar classis of synode, of als er familie kerkt) met een andere gemeente te maken krijg?

In ieder geval is het zaak om een helder bijbels standpunt in te nemen en uit te dragen, en volstrekt onbijbelse ontwikkelingen te onderkennen en af te wijzen.

Hoezeer de maatschappij en een deel van de kerk daar ook tegenin gaat. We mogen het bijbelse getuigenis niet krachteloos maken onder het mom van "ieder zijn interpretatie".

Juist, laat de Bijbel maar spreken tot ons. We mogen gerust een kritische houding hebben tegenover andere kerken, want weetje? Als je zo gaat redeneren kom je vanzelf in Rome uit...

[DDD]

Mensen die beweren dat zij de Bijbel alleen laten spreken, laten de Bijbel regelmatig buikspreken. Als iemand niet erkent dat er sprake is van een zekere subjectiviteit in het hanteren van bijbelse normen, dan is dat mijns inziens op zich al een indicatie dat iemand niet objectief kijkt.

[samanthi]

Mensen die beweren dat zij de Bijbel alleen laten spreken, laten de Bijbel regelmatig buikspreken. Als iemand niet erkent dat er sprake is van een zekere subjectiviteit in het hanteren van bijbelse normen, dan is dat mijns inziens op zich al een indicatie dat iemand niet objectief kijkt.

Hier dacht ik net ook al aan... sommige dingen zijn cruciaal, Het offer van Christus, Zijn Godheid... maar andere dingen? het is soms heel moeilijk....

[Geytenbeekje]

Mensen die beweren dat zij de Bijbel alleen laten spreken, laten de Bijbel regelmatig buikspreken. Als iemand niet erkent dat er sprake is van een zekere subjectiviteit in het hanteren van bijbelse normen, dan is dat mijns inziens op zich al een indicatie dat iemand niet objectief kijkt.

Wat de ene ziet als cultuurbepalend ziet de ander als dwingend (hoedje, tienden geven)

[DDD]

Precies. En dat geldt ook voor andere onderwerpen, zoals slavernij, de omgang met hekserij, het omgaan met verstandelijk gehandicapten, homo's en vrouwen. Om maar een rijtje heikele punten voor orthodox-gereformeerden te noemen.

De cultuur speelt nogal een grote rol bij veel beslissingen. De eerste honderd jaar na de reformatie werden er honderden heksen vermoord om allerlei dubieuze redenen. Dat vond men toen prima passen in een godvruchtig leven. Precies hetzelfde met gehandicapten.

Ik vind het erg gemakzuchtig om mensen die oprecht mensen dat de omgang met vrouwen deels of geheel cultuurbepaald is, bij voorbaat buiten de orthodoxie te plaatsen. Maar ik houd er hopelijk over op, want het lijkt een zinloos gesprek.

[cornelis mussche]

[knip]

[Luther]

Precies. En dat geldt ook voor andere onderwerpen, zoals slavernij, de omgang met hekserij, het omgaan met verstandelijk gehandicapten, homo's en vrouwen. Om maar een rijtje heikele punten voor orthodox-gereformeerden te noemen.

De cultuur speelt nogal een grote rol bij veel beslissingen. De eerste honderd jaar na de reformatie werden er honderden heksen vermoord om allerlei dubieuze redenen. Dat vond men toen prima passen in een godvruchtig leven. Precies hetzelfde met gehandicapten.

Ik vind het erg gemakzuchtig om mensen die oprecht mensen dat de omgang met vrouwen deels of geheel cultuurbepaald is, bij voorbaat buiten de orthodoxie te plaatsen. Maar ik houd er hopelijk over op, want het lijkt een zinloos gesprek.

Je gooit nu zoveel onderwerpen op één hoop, die echt van verschillend soortelijk gewicht zijn, dat ik geen idee heb waar ik zou moeten beginnen om te reageren. Wel kan ik je aanbevelen om de beide lezingen van dr. P. de Vries (Haamstede Conferentie) te beluisteren. M.n. de tweede lezing gaat op veel van de bovengenoemde punten in.

[DDD]

Ik vind dr. P. de Vries geen betrouwbare gids in deze dingen.

Ik heb verschillende boeken en artikelen van hem gelezen, maar zijn redeneringen of beter gezegd stellingnamen vind ik tenenkrommend en inconsequent. Ik ga dus ook niet de moeite nemen om iets van hem te beluisteren.

Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar dat kost mij teveel energie. Ik zou nog wel bereid zijn een artikel of een blog van hem kritisch te bespreken, dat kost veel minder moeite. Dan verneem ik graag op welk artikel ik mijn pijlen moet richten. Maar ik kan mij uitstekend vinden in de opmerkingen van dr. Huijgen aan zijn adres.

[Herman]

Wat je nu feitelijk doet is wel suggestief. Je poneert dat zijn stellingnamen een ontwikkeling laten zien. Daarna kom je niet met een voorbeeld, maar voeg je alleen maar dingen toe door te zeggen dat deze inconsequent en tenenkrommend zijn.

Volgens mij zijn dat drie losstaande kwalificaties, maar is het één geen onderbouwing van het andere.

En verder doe je dus precies wat suggestief betekent: een beeld oproepen van hoe jij daarover denkt.

Dat is niet serieus in discussie gaan.

[DDD]

Dat klopt. Ik had nog een andere zin toegevoegd, namelijk dat hij in zijn standpunten radicaliseert, maar die leek mij bij nader inzien onnodig. Ik zal het bericht herzien als jij je bijdrage ook herziet.

Verder klopt het uitstekend dat ik niet in discussie wil gaan aan de hand van een Haamstedelezing. Dat is precies wat ik schrijf. Ik schrijf ook dat ik alleen aan de hand van één specifiek en aangewezen artikel in discussie wil gaan. En dat, omdat ik dr. P. de Vries geen betrouwbare gids vind.

Daar is toch verder niets suggestief aan?

[HersteldHervormd]

Mensen die beweren dat zij de Bijbel alleen laten spreken, laten de Bijbel regelmatig buikspreken. Als iemand niet erkent dat er sprake is van een zekere subjectiviteit in het hanteren van bijbelse normen, dan is dat mijns inziens op zich al een indicatie dat iemand niet objectief kijkt.

Ik citeer toch letterlijk?

[Geytenbeekje]

Precies. En dat geldt ook voor andere onderwerpen, zoals slavernij, de omgang met hekserij, het omgaan met verstandelijk gehandicapten, homo's en vrouwen. Om maar een rijtje heikele punten voor orthodox-gereformeerden te noemen.

De cultuur speelt nogal een grote rol bij veel beslissingen. De eerste honderd jaar na de reformatie werden er honderden heksen vermoord om allerlei dubieuze redenen. Dat vond men toen prima passen in een godvruchtig leven. Precies hetzelfde met gehandicapten.

Ik vind het erg gemakzuchtig om mensen die oprecht mensen dat de omgang met vrouwen deels of geheel cultuurbepaald is, bij voorbaat buiten de orthodoxie te plaatsen. Maar ik houd er hopelijk over op, want het lijkt een zinloos gesprek.

Je gooit nu zoveel onderwerpen op één hoop, die echt van verschillend soortelijk gewicht zijn, dat ik geen idee heb waar ik zou moeten beginnen om te reageren. Wel kan ik je aanbevelen om de beide lezingen van dr. P. de Vries (Haamstede Conferentie) te beluisteren. M.n. de tweede lezing gaat op veel van de bovengenoemde punten in.

Nee vond zijn lezing te stellig.
Vind het af en toe erg vervelend als er enkel Calvijn wordt bij gehaald.

[J.C. Philpot]

Precies. En dat geldt ook voor andere onderwerpen, zoals slavernij, de omgang met hekserij, het omgaan met verstandelijk gehandicapten, homo's en vrouwen. Om maar een rijtje heikele punten voor orthodox-gereformeerden te noemen.

De cultuur speelt nogal een grote rol bij veel beslissingen. De eerste honderd jaar na de reformatie werden er honderden heksen vermoord om allerlei dubieuze redenen. Dat vond men toen prima passen in een godvruchtig leven. Precies hetzelfde met gehandicapten.

Ik vind het erg gemakzuchtig om mensen die oprecht mensen dat de omgang met vrouwen deels of geheel cultuurbepaald is, bij voorbaat buiten de orthodoxie te plaatsen. Maar ik houd er hopelijk over op, want het lijkt een zinloos gesprek.

Appels en citroenen... Je vergelijkt uiterst dubieuze zaken, waarbij de bijbel geen duidelijke lijn over heeft, met zaken waar de bijbelse lijn wel duidelijk over is. Daarmee wek je de suggestie dat je naar argumenten zoekt om niet onder de bijbelse lijn te hoeven buigen.

De appels (zaken waar een bijbelse lijn over is, en die door bijna 2000 jaar kerkgeschiedenis op deze manier zijn gelezen):
* Hoe we met het huwelijk en sexualiteit om dienen te gaan is daarintegen een duidelijke bijbelse lijn. God heeft het huwelijk ingesteld voor 1 man en 1 vrouw. Alle sexualiteit buiten dat huwelijk word afgewezen en veroordeeld als zonde. Zowel het oude als het nieuwe testament volgt deze lijn.
* Wat de kwalificaties zijn voor een opziener laat ook niets te wensen over, en is een onderdeel van het onderwijs zoals we dat van de apostelen hebben ontvangen.

De citroenen (de dubieuze zaken die je opnoemt):
* Slavernij: er is geen duidelijke bijbelse lijn die slavernij verbied. Wel is het bijbels om te stellen dat je op een christelijke manier met je naaste (ook je slaven) om dient te gaan. Dat we nu slavernij afwijzen heeft te maken met onze cultuur, niet omdat we dit opeens in onze bijbel lezen.
* Het verbranden van heksen: de burgelijke wetten in het oude testament schreven de doodstraf voor voor personen die occulte zonden bedreven. Deze burgerlijke wetten zijn bedoeld voor Israel. Het nieuwe testament verbied uitdrukkelijk occulte zonden, maar schrijft niet voor hoe we er in onze samenlevingen mee om dienen te gaan. Als op een degelijke en betrouwbare manier bewezen is dat iemand occultisme bedrijft, dan is er ook niets op tegen om de doodstraf uit te spreken, maar dat word voor ons niet voorgeschreven. Hoe er in de 16e eeuw met om werd gegaan, en hoe we er nu mee omgaan, heeft dus niet iets te maken met een duidelijke bijbelse lijn, maar wel met de cultuur.

Als je triviale en dubieuze zaken gaat gebruiken om zaken waar een duidelijke bijbelse lijn over is te neutraliseren, kun je inderdaad naar believen zaken gaan schappen. Dit laat echter veel zien over de houding ten opzichte van Gods Woord van de persoon die op deze manier met de schrift omgaat.

[ejvl]

Precies. En dat geldt ook voor andere onderwerpen, zoals slavernij, de omgang met hekserij, het omgaan met verstandelijk gehandicapten, homo's en vrouwen. Om maar een rijtje heikele punten voor orthodox-gereformeerden te noemen.

De cultuur speelt nogal een grote rol bij veel beslissingen. De eerste honderd jaar na de reformatie werden er honderden heksen vermoord om allerlei dubieuze redenen. Dat vond men toen prima passen in een godvruchtig leven. Precies hetzelfde met gehandicapten.

Ik vind het erg gemakzuchtig om mensen die oprecht mensen dat de omgang met vrouwen deels of geheel cultuurbepaald is, bij voorbaat buiten de orthodoxie te plaatsen. Maar ik houd er hopelijk over op, want het lijkt een zinloos gesprek.

Appels en citroenen... Je vergelijkt uiterst dubieuze zaken, waarbij de bijbel geen duidelijke lijn over heeft, met zaken waar de bijbelse lijn wel duidelijk over is. Daarmee wek je de suggestie dat je naar argumenten zoekt om niet onder de bijbelse lijn te hoeven buigen.

De appels (zaken waar een bijbelse lijn over is, en die door bijna 2000 jaar kerkgeschiedenis op deze manier zijn gelezen):
* Hoe we met het huwelijk en sexualiteit om dienen te gaan is daarintegen een duidelijke bijbelse lijn. God heeft het huwelijk ingesteld voor 1 man en 1 vrouw. Alle sexualiteit buiten dat huwelijk word afgewezen en veroordeeld als zonde. Zowel het oude als het nieuwe testament volgt deze lijn.
* Wat de kwalificaties zijn voor een opziener laat ook niets te wensen over, en is een onderdeel van het onderwijs zoals we dat van de apostelen hebben ontvangen.

De citroenen (de dubieuze zaken die je opnoemt):
* Slavernij: er is geen duidelijke bijbelse lijn die slavernij verbied. Wel is het bijbels om te stellen dat je op een christelijke manier met je naaste (ook je slaven) om dient te gaan. Dat we nu slavernij afwijzen heeft te maken met onze cultuur, niet omdat we dit opeens in onze bijbel lezen.
* Het verbranden van heksen: de burgelijke wetten in het oude testament schreven de doodstraf voor voor personen die occulte zonden bedreven. Deze burgerlijke wetten zijn bedoeld voor Israel. Het nieuwe testament verbied uitdrukkelijk occulte zonden, maar schrijft niet voor hoe we er in onze samenlevingen mee om dienen te gaan. Als op een degelijke en betrouwbare manier bewezen is dat iemand occultisme bedrijft, dan is er ook niets op tegen om de doodstraf uit te spreken, maar dat word voor ons niet voorgeschreven. Hoe er in de 16e eeuw met om werd gegaan, en hoe we er nu mee omgaan, heeft dus niet iets te maken met een duidelijke bijbelse lijn, maar wel met de cultuur.

Als je triviale en dubieuze zaken gaat gebruiken om zaken waar een duidelijke bijbelse lijn over is te neutraliseren, kun je inderdaad naar believen zaken gaan schappen. Dit laat echter veel zien over de houding ten opzichte van Gods Woord van de persoon die op deze manier met de schrift omgaat.

Wat nu de bijbelse lijn is, is wellicht voor ons wel duidelijk maar ook dit staat vaak ter discussie. Ook over bijboorbeeld een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht. Er zijn genoeg mensen die dit bijbels volledig goed verklaren en ook pretenderen een volop bijbelse lijn te hebben.
Of over de (kinder)doop en tientallen andere voorbeelden die te noemen zijn. De bijbelse lijn wordt ook vaak anders verdedigd door verschillenden mensen en kerken. Tevens, wat zijn citroenen en appels? Ook dat verschilt van persoon tot persoon. Jij vind de seksualiteit een appel, ik ook, maar een ander vind dit een citroen.
Het is niet allemaal zo zwart wit helaas.

[eilander]

Wat nu de bijbelse lijn is, is wellicht voor ons wel duidelijk maar ook dit staat vaak ter discussie. Ook over bijboorbeeld een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht. Er zijn genoeg mensen die dit bijbels volledig goed verklaren en ook pretenderen een volop bijbelse lijn te hebben.
Of over de (kinder)doop en tientallen andere voorbeelden die te noemen zijn. De bijbelse lijn wordt ook vaak anders verdedigd door verschillenden mensen en kerken. Tevens, wat zijn citroenen en appels? Ook dat verschilt van persoon tot persoon. Jij vind de seksualiteit een appel, ik ook, maar een ander vind dit een citroen.
Het is niet allemaal zo zwart wit helaas.

Dit is een bekende gedachte van jouw hand. Ik vind het een zeer gevaarlijke, omdat je hiermee alles op losse schroeven zet. Eerbiedig luisteren naar de Schrift wordt op deze manier zomaar ingewisseld voor vrijheid van interpretatie. 'Ik zie het zo, maar het kan net zo goed anders zijn' is geen vruchtbare manier van hoe we de met Gods Woord moeten omgaan.
'Hier sta ik, ik kan niet anders' wordt dan ingewisseld voor 'Hier sta ik, maar ik vind het prima dat u ergens anders staat.'
Dat mensen pretenderen een bijbelse lijn te volgen, is daarmee nog niet vanzelfsprekend juist!