Beroepingswerk discussie [4]

Gebruikersavatar
Piet Puk
Berichten: 1777
Lid geworden op: 23 Mar 2018, 00:55
Locatie: Keteldorp

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Piet Puk » 30 Mei 2019, 23:39

Voor de discussie links, rechts of midden is een ander topic :nananere

Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 Jun 2017, 19:39

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Roeline » 30 Mei 2019, 23:48

Bezorgd schreef: gemeenten als (...) hebben echt een probleem.

Ik blijf dat toch een schandelijke redenering vinden, en als het daar echt zo leeft: een sneer naar God. Ja, ze hebben een groot probleem want zijn vacant en er zijn niet genoeg predikanten. Dat is heel verdrietig. Maar het probleem wordt groter gemaakt door maar uit een heel select 'clubje' te willen kiezen. Dat gebeurt overigens ter rechterzijde net zo goed.

Ja, zucht, ik snap argumenten als: liggingen, karakters, past iemand bij een gemeente enz, enz.

Maar waar blijft dan de eerbied voor het "Alzo zegt de Heere", door welke knecht met welke ligging dan ook?

Ik blijf het ontzettend verwend vinden klinken. Als iemand die een uitgebreid gerecht krijgt opgedist van zijn gastheer en met vork en mes daarvan alleen de dingetjes neemt die hem goed bevallen, en de rest laat liggen. Of zelfs openlijk veracht.

De Heere zendt Jeremia's en Jesaja's, Johannessen en Thomassen, ossenherders, artsen, tollenaars enzovoort. Hoever zijn we van ons plek als we blijven selecteren wat het beste bij ons welbevinden past?

Ja, Gods boodschap doet pijn, het schuurt, het is niet naar het vlees. Sta je daar nog voor open met deze redeneertrant?

Bezorgd
Berichten: 1709
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Bezorgd » 30 Mei 2019, 23:51

Roeline schreef:
Bezorgd schreef: gemeenten als (...) hebben echt een probleem.

Ik blijf dat toch een schandelijke redenering vinden, en als het daar echt zo leeft: een sneer naar God. Ja, ze hebben een groot probleem want zijn vacant en er zijn niet genoeg predikanten. Dat is heel verdrietig. Maar het probleem wordt groter gemaakt door maar uit een heel select 'clubje' te willen kiezen. Dat gebeurt overigens ter rechterzijde net zo goed.

Ja, zucht, ik snap argumenten als: liggingen, karakters, past iemand bij een gemeente enz, enz.

Maar waar blijft dan de eerbied voor het "Alzo zegt de Heere", door welke knecht met welke ligging dan ook?

Ik blijf het ontzettend verwend vinden klinken. Als iemand die een uitgebreid gerecht krijgt opgedist van zijn gastheer en met vork en mes daarvan alleen de dingetjes neemt die hem goed bevallen, en de rest laat liggen. Of zelfs openlijk veracht.

De Heere zendt Jeremia's en Jesaja's, Johannessen en Thomassen, ossenherders, artsen, tollenaars enzovoort. Hoever zijn we van ons plek als we blijven selecteren wat het beste bij ons welbevinden past?

Ja, Gods boodschap doet pijn, het schuurt, het is niet naar het vlees. Sta je daar nog voor open met deze redeneertrant?


Prima als je deze redeneertrant volgt, maar dan gaat deze verder. Dan ook heel snel terug naar de RKK, of, misschien is die scheuring nog terecht, maar dan zeker terug naar de PKN.

En verder, hoe zie jij het beroepingswerk dan? Gewoon het lijstje af in alfabetische volgorde?

Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 Jun 2017, 19:39

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Roeline » 30 Mei 2019, 23:58

Bezorgd schreef:
Roeline schreef:
Bezorgd schreef: gemeenten als (...) hebben echt een probleem.

Ik blijf dat toch een schandelijke redenering vinden, en als het daar echt zo leeft: een sneer naar God. Ja, ze hebben een groot probleem want zijn vacant en er zijn niet genoeg predikanten. Dat is heel verdrietig. Maar het probleem wordt groter gemaakt door maar uit een heel select 'clubje' te willen kiezen. Dat gebeurt overigens ter rechterzijde net zo goed.

Ja, zucht, ik snap argumenten als: liggingen, karakters, past iemand bij een gemeente enz, enz.

Maar waar blijft dan de eerbied voor het "Alzo zegt de Heere", door welke knecht met welke ligging dan ook?

Ik blijf het ontzettend verwend vinden klinken. Als iemand die een uitgebreid gerecht krijgt opgedist van zijn gastheer en met vork en mes daarvan alleen de dingetjes neemt die hem goed bevallen, en de rest laat liggen. Of zelfs openlijk veracht.

De Heere zendt Jeremia's en Jesaja's, Johannessen en Thomassen, ossenherders, artsen, tollenaars enzovoort. Hoever zijn we van ons plek als we blijven selecteren wat het beste bij ons welbevinden past?

Ja, Gods boodschap doet pijn, het schuurt, het is niet naar het vlees. Sta je daar nog voor open met deze redeneertrant?


Prima als je deze redeneertrant volgt, maar dan gaat deze verder. Dan ook heel snel terug naar de RKK, of, misschien is die scheuring nog terecht, maar dan zeker terug naar de PKN.

Het is zeer ernstig dat we niet meer één kerk zijn, idd. Dat reken ik mezelf ook aan, ik voel me prima op m'n gemak in een afgescheiden kerk. In bepaalde gevallen is echter de zuiverheid vd leer in het geding. Dan heb je een andere zaak.

Jantje
Berichten: 7891
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Jantje » 31 Mei 2019, 00:05

Bezorgd schreef:
Jantje schreef:
Bezorgd schreef:Niet struikelen Jantje

Waarom reageer je verder niet op mijn reactie?


Omdat je het niet wilt zien.
Gemeenten als:
Lelystad
Leiderdorp
Kapelle-Biezelinge
Vlissingen
Houten
Bodegraven
Oostkapelle
Arnhem
Groningen
Eindhoven
Den Haag-Scheveningen
Moerkapelle
Ridderkerk - Slikkerveer
Rotterdam Alexanderpolder

etc, etc, hebben echt een probleem. Alleen ben jij het daar niet mee eens. Dus ja, dan houdt het op.

Ach, als ik bijvoorbeeld kijk naar Ridderkerk-Slikkerveer dan zie ik daar een heleboel dominees die lang niet allemaal in jouw straatje passen op het tweetal komen. Dus dat is grote onzin. Datzelfde geldt overigens voor Rotterdam-Alexanderpolder. Bovengenoemde gemeenten zouden heus wel wat meer naar het midden mogen kijken: ds. C. van Ruitenburg is tot nu toe in één van bovengenoemde gemeenten beroepen. Ds. Maljaars heeft in februari nog bedankt voor Dordrecht, waar tweemaal ds. Van Zetten werd beroepen (net als éénmaal in Ridderkerk-Slikkerveer). Dus er is heus wel meer keus dan jij wilt zien. Ik begrijp dus werkelijk niet jouw probleem. En zoals ik al eerder schreef: ds. Hofman en ds. Joosse komen binnenkort beroepbaar en ds. Visser is al beroepbaar. Dan heb je al 6 predikanten, plus nog predikanten die nu ook al reeds beroepen worden, zoals ds. Brons, ds. Labee en ds. Vergunst. Dat lijkt me een ruime keus. En in september is ds. M.H. Schot ook beroepbaar.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 1770
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor pierre27 » 31 Mei 2019, 01:18

Roeline schreef:
Bezorgd schreef: gemeenten als (...) hebben echt een probleem.

Ik blijf dat toch een schandelijke redenering vinden, en als het daar echt zo leeft: een sneer naar God. Ja, ze hebben een groot probleem want zijn vacant en er zijn niet genoeg predikanten. Dat is heel verdrietig. Maar het probleem wordt groter gemaakt door maar uit een heel select 'clubje' te willen kiezen. Dat gebeurt overigens ter rechterzijde net zo goed.

Ja, zucht, ik snap argumenten als: liggingen, karakters, past iemand bij een gemeente enz, enz.

Maar waar blijft dan de eerbied voor het "Alzo zegt de Heere", door welke knecht met welke ligging dan ook?

Ik blijf het ontzettend verwend vinden klinken. Als iemand die een uitgebreid gerecht krijgt opgedist van zijn gastheer en met vork en mes daarvan alleen de dingetjes neemt die hem goed bevallen, en de rest laat liggen. Of zelfs openlijk veracht.

De Heere zendt Jeremia's en Jesaja's, Johannessen en Thomassen, ossenherders, artsen, tollenaars enzovoort. Hoever zijn we van ons plek als we blijven selecteren wat het beste bij ons welbevinden past?

Ja, Gods boodschap doet pijn, het schuurt, het is niet naar het vlees. Sta je daar nog voor open met deze redeneertrant?


Erg eens met dit heldere antwoord. Met een dergelijke manier van denken en redeneren maken we vaak plaatselijk kerkelijk leven kapot. Dit komt inderdaad ter rechterzijde en ter linkerzijde voor. Kijk gewoon wat de man Gods in je gemeente jou te zeggen hebt.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 Jun 2017, 19:39

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Roeline » 31 Mei 2019, 02:01

Bezorgd schreef:En verder, hoe zie jij het beroepingswerk dan? Gewoon het lijstje af in alfabetische volgorde?

Ik ben er niet echt over uit of ik de huidige wijze van het beroepingswerk wel zo kan onderschrijven. Het heeft soms meer weg van een kansspel dan van een geloofszaak. Ik weet het niet. Ik kan deze werkwijze ook niet zo één op één terugvinden in de Bijbel. Zoals het nu vaak plaatsvindt dwingen we als het ware God in het pad van onze verlangens door selectief te beroepen. Soms zie je dat God daar radicaal een streep door zet. Ik blijf het voorbeeld "Capelle-Middelwatering" daar een bijzonder voorbeeld van vinden. Wat je er ook van denkt.

Als je naar de grote en jonge OGGiN Geldermalsen kijkt, waar ouderling Philibert zich op het standpunt heeft gesteld dat er pas wordt beroepen als er oprechte nood en werkzaamheden zijn, dat vind ik het andere uiterste en zelfs onverantwoord.

Wat de tussenweg zou moeten zijn?

Verootmoediging? Een wederkeer tot de Heere? Onze onwaarde gaan inleven? Ik denk dat ons beroepingswerk dan al erg zou veranderen. En dan steek ik allereerst mijn hand in eigen boezem. Ik moet helaas zeggen dat die er melaats uit komt.

Marion
Berichten: 426
Lid geworden op: 17 Jun 2017, 10:13

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Marion » 31 Mei 2019, 07:52

pierre27 schreef:
Roeline schreef:
Bezorgd schreef: gemeenten als (...) hebben echt een probleem.

Ik blijf dat toch een schandelijke redenering vinden, en als het daar echt zo leeft: een sneer naar God. Ja, ze hebben een groot probleem want zijn vacant en er zijn niet genoeg predikanten. Dat is heel verdrietig. Maar het probleem wordt groter gemaakt door maar uit een heel select 'clubje' te willen kiezen. Dat gebeurt overigens ter rechterzijde net zo goed.

Ja, zucht, ik snap argumenten als: liggingen, karakters, past iemand bij een gemeente enz, enz.

Maar waar blijft dan de eerbied voor het "Alzo zegt de Heere", door welke knecht met welke ligging dan ook?

Ik blijf het ontzettend verwend vinden klinken. Als iemand die een uitgebreid gerecht krijgt opgedist van zijn gastheer en met vork en mes daarvan alleen de dingetjes neemt die hem goed bevallen, en de rest laat liggen. Of zelfs openlijk veracht.

De Heere zendt Jeremia's en Jesaja's, Johannessen en Thomassen, ossenherders, artsen, tollenaars enzovoort. Hoever zijn we van ons plek als we blijven selecteren wat het beste bij ons welbevinden past?

Ja, Gods boodschap doet pijn, het schuurt, het is niet naar het vlees. Sta je daar nog voor open met deze redeneertrant?


Erg eens met dit heldere antwoord. Met een dergelijke manier van denken en redeneren maken we vaak plaatselijk kerkelijk leven kapot. Dit komt inderdaad ter rechterzijde en ter linkerzijde voor. Kijk gewoon wat de man Gods in je gemeente jou te zeggen hebt.


Goeie reactie Roeline!!

Gebruikersavatar
Ad Anker
Berichten: 4264
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Ad Anker » 31 Mei 2019, 08:35

Roeline schreef:
Bezorgd schreef: gemeenten als (...) hebben echt een probleem.

Ik blijf dat toch een schandelijke redenering vinden, en als het daar echt zo leeft: een sneer naar God. Ja, ze hebben een groot probleem want zijn vacant en er zijn niet genoeg predikanten. Dat is heel verdrietig. Maar het probleem wordt groter gemaakt door maar uit een heel select 'clubje' te willen kiezen. Dat gebeurt overigens ter rechterzijde net zo goed.

Ja, zucht, ik snap argumenten als: liggingen, karakters, past iemand bij een gemeente enz, enz.

Maar waar blijft dan de eerbied voor het "Alzo zegt de Heere", door welke knecht met welke ligging dan ook?

Ik blijf het ontzettend verwend vinden klinken. Als iemand die een uitgebreid gerecht krijgt opgedist van zijn gastheer en met vork en mes daarvan alleen de dingetjes neemt die hem goed bevallen, en de rest laat liggen. Of zelfs openlijk veracht.

De Heere zendt Jeremia's en Jesaja's, Johannessen en Thomassen, ossenherders, artsen, tollenaars enzovoort. Hoever zijn we van ons plek als we blijven selecteren wat het beste bij ons welbevinden past?

Ja, Gods boodschap doet pijn, het schuurt, het is niet naar het vlees. Sta je daar nog voor open met deze redeneertrant?

Prachtig verwoord, Roeline!

Bezorgd
Berichten: 1709
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Bezorgd » 31 Mei 2019, 09:04

Als je alleen reageert op het bericht van Roeline en niet op mijn reactie daarop, krijg ik een beetje dit gevoel over zulke reacties:

Afbeelding

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor liz boer » 31 Mei 2019, 09:08

Bezorgd schreef:Als je alleen reageert op het bericht van Roeline en niet op mijn reactie daarop, krijg ik een beetje dit gevoel over zulke reacties:

Afbeelding

:super :haha
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 Jun 2017, 19:39

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Roeline » 31 Mei 2019, 09:16

Bezorgd schreef:Als je alleen reageert op het bericht van Roeline en niet op mijn reactie daarop, krijg ik een beetje dit gevoel over zulke reacties:

Afbeelding

Je hebt ook nog niet echt een inhoudelijke reactie gegeven.

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 1770
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor pierre27 » 31 Mei 2019, 09:26

Bezorgd schreef:Als je alleen reageert op het bericht van Roeline en niet op mijn reactie daarop, krijg ik een beetje dit gevoel over zulke reacties:

Afbeelding


Naar gevoel lijkt me want dan ben je nu inmiddels gestikt. Maar ik denk dat het duidelijk is dat diversen zich niet herkennen in jouw manier van beredeneren en zich meer herkennen in het gevoel van Roeline. Je schreef "fijn voor Dordrecht", zo is het. Erna ging de conclusie los dat een aantal gemeenten een probleem hebben en dat zien nu eenmaal wat mensen anders. Door sommige(n) (gg-ers) als struisvogels te zien zegt ook iets over jou.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

DDD
Berichten: 12339
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor DDD » 31 Mei 2019, 09:32

Dat zal, maar het ligt minstens zoveel aan een beperkt zicht bij de bijvallers.

@Roeline:
Dat zal ik dan eerst doen, want ik vind niet dat je een juiste voorstelling van zaken geeft, ondanks het wensdenken van de bijvallers. De geschiedenis leert immers dat veel gemeenten die iets ter linkerzijde een dominante predikant ter rechterzijde beroepen, met heel ernstige gevolgen te maken krijgen. Er zijn al een heel aantal gemeenten in enkele jaren gehalveerd. En het komt zelfs voor dat een consulent het voor elkaar krijgt dat een buurgemeente met een derde krimpt in twee jaar. Wat je namelijk over het hoofd lijkt te zien of negeert, is de rol van de classis.

Als je als middengemeente in een middenclassis een dominee ter rechterzijde beroept, kun je bij geschillen vertrouwen op de classis.

Maar als je in een gemeente zit waarin de consulent een andere ligging heeft en ook nog eens niet zijn plaats weet, en de classis hem volgt, omdat die ook bestuurlijk van toeten noch blazen weet en de predikant volgt, dan is de situatie heel anders. En geschillen zijn eenvoudig te creëren. Er hoeft maar één gemeentelid bezwaar te maken, al dan niet geïnspireerd of geholpen door de consulent, en een kerkenraad kan bang gemaakt worden, ook over zeer middelmatige kwesties.

Daarnaast is niet iedere kerkenraad stevig genoeg. Er zijn veel GG waar dingen niet goed geregeld zijn, omdat alles in goede harmonie gebeurt. Als je dan een dominee krijgt met allerlei andere persoonlijke voorkeuren, vereist het veel stuurmanskunst om het schip recht vooruit te laten gaan.

Dus zulke beroepen zijn eigenlijk menselijk gezien onverantwoord zeker als een kerkenraad beleidsmatig en bestuurlijk zwak is.

Als een kerkenraad beleidsmatig en bestuurlijk sterk is, dan kan het ook veel zegen meebrengen voor beide partijen. Dat is waar en dat zal ik ook niet ontkennen. Maar dan moeten de randvoorwaarden wel optimaal zijn: een goed functionerende kerkenraad volgens het gereformeerd kerkrecht, die een afspiegeling is van de gemeente, zoals in het bevestigingsformulier staat, en tevens een goed functionerende classis.

Gebruikersavatar
Roeline
Inactief
Berichten: 510
Lid geworden op: 22 Jun 2017, 19:39

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Berichtdoor Roeline » 31 Mei 2019, 10:02

DDD schreef:Dat zal, maar het ligt minstens zoveel aan een beperkt zicht bij de bijvallers.

@Roeline:
Dat zal ik dan eerst doen, want ik vind niet dat je een juiste voorstelling van zaken geeft, ondanks het wensdenken van de bijvallers. De geschiedenis leert immers dat veel gemeenten die iets ter linkerzijde een dominante predikant ter rechterzijde beroepen, met heel ernstige gevolgen te maken krijgen. Er zijn al een heel aantal gemeenten in enkele jaren gehalveerd. En het komt zelfs voor dat een consulent het voor elkaar krijgt dat een buurgemeente met een derde krimpt in twee jaar. Wat je namelijk over het hoofd lijkt te zien of negeert, is de rol van de classis.

Als je als middengemeente in een middenclassis een dominee ter rechterzijde beroept, kun je bij geschillen vertrouwen op de classis.

Maar als je in een gemeente zit waarin de consulent een andere ligging heeft en ook nog eens niet zijn plaats weet, en de classis hem volgt, omdat die ook bestuurlijk van toeten noch blazen weet en de predikant volgt, dan is de situatie heel anders. En geschillen zijn eenvoudig te creëren. Er hoeft maar één gemeentelid bezwaar te maken, al dan niet geïnspireerd of geholpen door de consulent, en een kerkenraad kan bang gemaakt worden, ook over zeer middelmatige kwesties.

Daarnaast is niet iedere kerkenraad stevig genoeg. Er zijn veel GG waar dingen niet goed geregeld zijn, omdat alles in goede harmonie gebeurt. Als je dan een dominee krijgt met allerlei andere persoonlijke voorkeuren, vereist het veel stuurmanskunst om het schip recht vooruit te laten gaan.

Dus zulke beroepen zijn eigenlijk menselijk gezien onverantwoord zeker als een kerkenraad beleidsmatig en bestuurlijk zwak is.

Als een kerkenraad beleidsmatig en bestuurlijk sterk is, dan kan het ook veel zegen meebrengen voor beide partijen. Dat is waar en dat zal ik ook niet ontkennen. Maar dan moeten de randvoorwaarden wel optimaal zijn: een goed functionerende kerkenraad volgens het gereformeerd kerkrecht, die een afspiegeling is van de gemeente, zoals in het bevestigingsformulier staat, en tevens een goed functionerende classis.

Dank voor je inhoudelijke reactie. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik datgene wat door @Bezorgd als probleem wordt geschetst heus wel aanvoel. Ik zit in een wat rechtser georienteerde gemeente en als er bij uitzondering een preek van een predikant ter linkerzijde wordt gelezen voel ik me vaak ook wat ongemakkelijk. Het lijkt in de eerste instantie ver van me af te staan. Ik moet dan soms echt ingewonnen worden om onder de boodschap te buigen. Dat wil ik allereerst opgemerkt hebben.

Ook ga ik kwalificaties als "rechts en links" noemen in mijn reactie, hoewel ik daar eigenlijk op tegen ben. Maar het is voor de duidelijkheid.
-Verder: "een dominante predikant ter rechterzijde". Horen die twee kwalificaties bij elkaar? Zo klinkt het. Dat vind ik een onterecht uitgangspunt. En "een heel aantal gemeenten gehalveerd", dat klinkt alsof die gemeenten willoos slachtoffer zijn geworden. Wat is de eigen rol daarin? Er zijn ook heel wat rechtse gemeenten die verdrie- of vierdubbelen onder een rechtse predikant.

-"Een consulent die het voor elkaar krijgt dat een buurgemeente krimpt". Wat een macht wordt de consulent hier toegedicht. Is in dit geval de kerkenraad de controle niet kwijt? En is er bij gemeenteleden de bereidwilligheid om rechtse prediking los te zien van (eventueel onverstandige) beleidvoering? Als dit (de absurd dikke vinger in de pap van de rechtse consulent) waar is (ik wil je geloven) denk ik dat een rechtse prediking verwart wordt met onverstandig beleid.

-Wat je verder schrijft over falende kerkenraden en classes: dat zal waar zijn. Dat geloof ik. Maar dat is toch geen reden om te zeggen: bepaalde gemeenten hebben een probleem omdat een predikant ter linkerzijde niet meer beroepbaar is? Zijn linkerpredikanten almachtige verlossers die al die tekortkomingen van classes en kerkenraden WEL kunnen overbruggen itt rechtse predikanten? Dat is niet waar en snijdt geen hout.

Er wordt bedekt en openbaar nogal eens verwezen naar "Lisse" en hoe zwaar die gemeente en omliggende gemeenten het wel niet zouden hebben onder een rechtse predikant. Ik blijf dan toch de grote onrust in herinnering roepen die er was ten tijde van ds. Baan. Dat was ook al niet goed. Maar het blijft maar liggen aan de huidige predikant. Dat vind ik dan weer de kop in het zand steken.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten