Beroepingswerk discussie [4]

[Luther]

Ok. Ik zie dat anders.

Buitengewoon krachtige argumentatie!

[Zeeuw]

Ok. Ik zie dat anders.

Buitengewoon krachtige argumentatie!

Dank. O, het was ironisch?

Ik denk dat de ledenvergadering de broeders van de kerkenraad kiest, die vervolgens gaan regeren. Oftwel, het regeerambt ligt bij deze broeders. Het kiesrecht op deze broeders bij de vergadering. Waarbij ik geen enkel probleem zie, dat dit zowel mannen als vrouwen zijn.
Evenals het actief kiesrecht, dat we in onze kringen al lange tijd huldigen.

Met 'ik zie dat anders' bedoel ik het bovenstaande dat ik al een aantal keer heb genoemd.

[Ditbenik]

Waarom dat laatste? Stemmen over kerkenraadsleden is toch geen regeren?

Ja, ik zie dat wel zo. Er zijn namelijk maar vier kerkelijke vergaderingen: kerkenraad, classis, PS en GS. (En dus niet een vijfde: de ledenvergadering.) De zogenoemde 'ledenvergadering' is kerkordelijk een bijzondere kerkenraadsvergadering met de leden van de gemeente. Deelnemen als lid aan een dergelijke bijzondere kerkenraadsvergadering is daarmee deelnemen aan besluitvorming door de kerkenraad en daarmee meeregeren. De leden van de gemeente stemmen immers mee met de aanwezige kerkenraadsleden, en die bevoegdheid tot regeren door de kerkenraad ligt alleen bij mannelijke leden. (1 Kor. 14:34-35) Daarom doet de kerkenraad na de gemeentevergadering geen benoeming van ambtsdragers op basis van een advies door de leden, maar op basis van een gezamenlijke stemming. Als de verkiezing kerkordelijk is verlopen, dan geldt immers dat de broeders die de volstrekte meerderheid van stemmen hebben behaald, benoemd worden door de kerkenraad. De kerkenraad kan een uitslag niet passeren door een broeder te benoemen die deze meerderheid niet heeft verkregen. Net als andere stemmingen binnen de kerkenraad, wordt de uitslag van de stemming bij een ambtsdragersverkiezing tot een besluit.

Bij Zeeuw (en mij) is een andere kerkorde van kracht. Daar is een ledenvergadering geen kerkenraadsvergadering en daarmee vervalt die redenering.

[Zeeuw]

Waarom dat laatste? Stemmen over kerkenraadsleden is toch geen regeren?

Ja, ik zie dat wel zo. Er zijn namelijk maar vier kerkelijke vergaderingen: kerkenraad, classis, PS en GS. (En dus niet een vijfde: de ledenvergadering.) De zogenoemde 'ledenvergadering' is kerkordelijk een bijzondere kerkenraadsvergadering met de leden van de gemeente. Deelnemen als lid aan een dergelijke bijzondere kerkenraadsvergadering is daarmee deelnemen aan besluitvorming door de kerkenraad en daarmee meeregeren. De leden van de gemeente stemmen immers mee met de aanwezige kerkenraadsleden, en die bevoegdheid tot regeren door de kerkenraad ligt alleen bij mannelijke leden. (1 Kor. 14:34-35) Daarom doet de kerkenraad na de gemeentevergadering geen benoeming van ambtsdragers op basis van een advies door de leden, maar op basis van een gezamenlijke stemming. Als de verkiezing kerkordelijk is verlopen, dan geldt immers dat de broeders die de volstrekte meerderheid van stemmen hebben behaald, benoemd worden door de kerkenraad. De kerkenraad kan een uitslag niet passeren door een broeder te benoemen die deze meerderheid niet heeft verkregen. Net als andere stemmingen binnen de kerkenraad, wordt de uitslag van de stemming bij een ambtsdragersverkiezing tot een besluit.

Bij Zeeuw (en mij) is een andere kerkorde van kracht. Daar is een ledenvergadering geen kerkenraadsvergadering en daarmee vervalt die redenering.

Ik begrijp dat dit in mijn eerdere kerkverband wel het geval was dan? Nooit geweten en gedacht. Neemt de kerkenraad daarom afzonderlijk van de overige leden plaats vooraan in de zaal?

[Adagio]

(over Kuypers kritiek op het kerkmodel van Calvijn):

Kuyper was vooral gegrepen door het gedachtegoed van Schleiermacher en diens gedachte van een kerk als wederzijdse en vrije vereniging in Christus. Dr. Vree: „Schleiermachers gedachte van een ideale verbinding tussen individu en gemeenschap komt overeen met de aandacht die A Lasco heeft voor de kerk als gemeenschap (communio). Kuyper kiest voor de democratische A Lasco tegenover Calvijn met zijn nadruk op de kerk als instituut, het veel meer aristocratisch georiënteerde bestuursmodel.”

De eenheid van de kerk wordt bij Kuyper anno 1860 veel meer bepaald door de gelééfde gemeenschap dan door de eenheid van leer of uiterlijke ceremoniën, zegt dr. Vree: „A Lasco, die eerder door Wtenbogaerdt een voorloper van de remonstranten genoemd was, wordt door Kuyper uitgeroepen tot voorloper van Schleiermacher. Christus oefent Zijn macht uit door de kracht van Zijn Geest. Hij is het centrale rad waardoor alle andere delen in het organisme hun kracht ontvangen. Bij A Lasco nemen de gelovigen de eerste plaats in het kerkelijk organisme in. Zij kiezen de ambtsdragers. Kuyper voert voor dit laatste een pleidooi, ook voor het stemrecht van vrouwen.
Kuyper heeft weinig aandacht voor de klassieke merktekenen van de kerk, zoals de prediking, de sacramenten en de tucht, maar legt de nadruk op de vruchten van de Geest waaraan de kerk te herkennen is, zoals de liefde. De grens valt niet bij het feit dat men gedoopt is, dan wel een of andere leer belijdt, maar bij de vraag of de mensen in hun leven de beginselen van het nieuwe, door de Geest ontstoken leven vertonen.”

Wel zijn er twee belangrijke verschillen tussen Kuypers visie en die van de synode [van NHK]: de kerkleiding was bij Kuyper in de eerste plaats de plaatselijke kerkenraad en niet de synode en bovendien diende die leiding vrij gekozen te zijn door de gemeenteleden. Hij formuleert hier dus enkele beginselen van het latere doleantiekerkrecht.

[Luther]

Waarom dat laatste? Stemmen over kerkenraadsleden is toch geen regeren?

Ja, ik zie dat wel zo. Er zijn namelijk maar vier kerkelijke vergaderingen: kerkenraad, classis, PS en GS. (En dus niet een vijfde: de ledenvergadering.) De zogenoemde 'ledenvergadering' is kerkordelijk een bijzondere kerkenraadsvergadering met de leden van de gemeente. Deelnemen als lid aan een dergelijke bijzondere kerkenraadsvergadering is daarmee deelnemen aan besluitvorming door de kerkenraad en daarmee meeregeren. De leden van de gemeente stemmen immers mee met de aanwezige kerkenraadsleden, en die bevoegdheid tot regeren door de kerkenraad ligt alleen bij mannelijke leden. (1 Kor. 14:34-35) Daarom doet de kerkenraad na de gemeentevergadering geen benoeming van ambtsdragers op basis van een advies door de leden, maar op basis van een gezamenlijke stemming. Als de verkiezing kerkordelijk is verlopen, dan geldt immers dat de broeders die de volstrekte meerderheid van stemmen hebben behaald, benoemd worden door de kerkenraad. De kerkenraad kan een uitslag niet passeren door een broeder te benoemen die deze meerderheid niet heeft verkregen. Net als andere stemmingen binnen de kerkenraad, wordt de uitslag van de stemming bij een ambtsdragersverkiezing tot een besluit.

Bij Zeeuw (en mij) is een andere kerkorde van kracht. Daar is een ledenvergadering geen kerkenraadsvergadering en daarmee vervalt die redenering.

In welk kerkorde-artikel kan ik dat lezen?
Het hele woord 'ledenvergadering' is overigens niet van toepassing op de kerk, maar dat terzijde.

[Jantje]

Het hele woord 'ledenvergadering' is overigens niet van toepassing op de kerk, maar dat terzijde.

Daarom lees je in de plaatselijke kerkbladen onder rechtse gemeenten ook altijd mansledenvergadering.

[Jantje]

Ik begrijp dat dit in mijn eerdere kerkverband wel het geval was dan? Nooit geweten en gedacht. Neemt de kerkenraad daarom afzonderlijk van de overige leden plaats vooraan in de zaal?

Inderdaad. Dat klopt helemaal.

[Zeeuw]

Waarom dat laatste? Stemmen over kerkenraadsleden is toch geen regeren?

Ja, ik zie dat wel zo. Er zijn namelijk maar vier kerkelijke vergaderingen: kerkenraad, classis, PS en GS. (En dus niet een vijfde: de ledenvergadering.) De zogenoemde 'ledenvergadering' is kerkordelijk een bijzondere kerkenraadsvergadering met de leden van de gemeente. Deelnemen als lid aan een dergelijke bijzondere kerkenraadsvergadering is daarmee deelnemen aan besluitvorming door de kerkenraad en daarmee meeregeren. De leden van de gemeente stemmen immers mee met de aanwezige kerkenraadsleden, en die bevoegdheid tot regeren door de kerkenraad ligt alleen bij mannelijke leden. (1 Kor. 14:34-35) Daarom doet de kerkenraad na de gemeentevergadering geen benoeming van ambtsdragers op basis van een advies door de leden, maar op basis van een gezamenlijke stemming. Als de verkiezing kerkordelijk is verlopen, dan geldt immers dat de broeders die de volstrekte meerderheid van stemmen hebben behaald, benoemd worden door de kerkenraad. De kerkenraad kan een uitslag niet passeren door een broeder te benoemen die deze meerderheid niet heeft verkregen. Net als andere stemmingen binnen de kerkenraad, wordt de uitslag van de stemming bij een ambtsdragersverkiezing tot een besluit.

Bij Zeeuw (en mij) is een andere kerkorde van kracht. Daar is een ledenvergadering geen kerkenraadsvergadering en daarmee vervalt die redenering.

In welk kerkorde-artikel kan ik dat lezen?
Het hele woord 'ledenvergadering' is overigens niet van toepassing op de kerk, maar dat terzijde.

https://www.hersteldhervormdekerk.nl/up ... ntie_3.pdf

Veel info over het kiezen van ouderlingen/diakenen. Of daarmee de bovenstaande vraag is beantwoord, vraag ik me wel af.
Als je laatste zin klopt, zijn er veel gemeenten die foutieve benamingen gebruiken.

[Zeeuw]

Het hele woord 'ledenvergadering' is overigens niet van toepassing op de kerk, maar dat terzijde.

Daarom lees je in de plaatselijke kerkbladen onder rechtse gemeenten ook altijd mansledenvergadering.

Dat is geen toevoeging Jan. Daarmee is het nog steeds een ledenvergadering, die volgens Luther niet van toepassing is.

[Zeeuw]

Ik begrijp dat dit in mijn eerdere kerkverband wel het geval was dan? Nooit geweten en gedacht. Neemt de kerkenraad daarom afzonderlijk van de overige leden plaats vooraan in de zaal?

Inderdaad. Dat klopt helemaal.

Ah, zo leer je nog eens wat. Ik bewaar er geen super herinneringen aan overigens.

[Jantje]

Ik begrijp dat dit in mijn eerdere kerkverband wel het geval was dan? Nooit geweten en gedacht. Neemt de kerkenraad daarom afzonderlijk van de overige leden plaats vooraan in de zaal?

Inderdaad. Dat klopt helemaal.

Ah, zo leer je nog eens wat. Ik bewaar er geen super herinneringen aan overigens.

O. Waarom niet?

[Zeeuw]

Ik begrijp dat dit in mijn eerdere kerkverband wel het geval was dan? Nooit geweten en gedacht. Neemt de kerkenraad daarom afzonderlijk van de overige leden plaats vooraan in de zaal?

Inderdaad. Dat klopt helemaal.

Ah, zo leer je nog eens wat. Ik bewaar er geen super herinneringen aan overigens.

O. Waarom niet?

Dat wil ik je gerust PB'en. In algemene zin vond ik de structuur niet democratisch.

[Nasrani]

Waarom dat laatste? Stemmen over kerkenraadsleden is toch geen regeren?

Ja, ik zie dat wel zo. Er zijn namelijk maar vier kerkelijke vergaderingen: kerkenraad, classis, PS en GS. (En dus niet een vijfde: de ledenvergadering.) De zogenoemde 'ledenvergadering' is kerkordelijk een bijzondere kerkenraadsvergadering met de leden van de gemeente. Deelnemen als lid aan een dergelijke bijzondere kerkenraadsvergadering is daarmee deelnemen aan besluitvorming door de kerkenraad en daarmee meeregeren. De leden van de gemeente stemmen immers mee met de aanwezige kerkenraadsleden, en die bevoegdheid tot regeren door de kerkenraad ligt alleen bij mannelijke leden. (1 Kor. 14:34-35) Daarom doet de kerkenraad na de gemeentevergadering geen benoeming van ambtsdragers op basis van een advies door de leden, maar op basis van een gezamenlijke stemming. Als de verkiezing kerkordelijk is verlopen, dan geldt immers dat de broeders die de volstrekte meerderheid van stemmen hebben behaald, benoemd worden door de kerkenraad. De kerkenraad kan een uitslag niet passeren door een broeder te benoemen die deze meerderheid niet heeft verkregen. Net als andere stemmingen binnen de kerkenraad, wordt de uitslag van de stemming bij een ambtsdragersverkiezing tot een besluit.

Bij Zeeuw (en mij) is een andere kerkorde van kracht. Daar is een ledenvergadering geen kerkenraadsvergadering en daarmee vervalt die redenering.

De bijeenkomst heet bij ons gemeenteavond.
En inderdaad de kerkorde spreekt over lidmaten. Wel kan er besloten worden alleen mannelijke lidmaten te laten stemmen. Maar standaard wordt in de kerkorde uitgegaan van mannen en vrouwen.

[Luther]

In algemene zin vond ik de structuur niet democratisch.

De Dordtse Kerkorde is ook niet democratisch, en met reden. Beter: aristocratisch-democratisch.