Beroepingswerk discussie [4]

TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door TSD »

Zeeuw schreef:
Wandelende schreef:
Nee, dat heb ik inderdaad niet willen zeggen en naar mijn mening ook niet gezegd.
Maar voor mij staat steeds vaster dat het preken van Gods Woord ergernis oproept, dat kan inderdaad in de lijdelijke vorm zijn, maar dat is echt niet de enige vorm. Actieve kritiek in het 'roddelcircuit' is geen vorm van lijdelijkheid, maar een actieve vorm die weliswaar voor een deel ook verborgen blijft. En verder zijn er zoveel varianten waarop de ergernis aan de scherpte van Gods Woord naar voren kan komen, dat ik mij niet kan voorstellen dat het ook maar één gemeente voorbij zal gaan. Een kerkenraad / dominee zal dan ook niet vreemd op hoeven kijken (hoewel het persoonlijk erg pijnlijk kan zijn) als er openlijke kritiek komt. De vraag is echter wel of de kritiek zich richt op de persoon of op de inhoud. En vervolgens of de kritiek (één van de uitingen van ergernis) al dan niet terecht is.
Ik denk simpelweg dat in een fatsoenlijke functionerende gemeente, met een kerkenraad en ds die zich open en kwetsbaar op durven stellen kritiek als feedback zal worden ervaren. Dus vind ik het door jou genoemde punt dat ‘preken ergernis moét oproepen’ voor mij te zwaar.

Ik denk dat in vele gemeentes feedback dusdanig wordt onderdrukt of niet gedoogd dat het uiteindelijk toch een uitweg krijgt. En niet op een fatsoenlijke manier.
Dat ben ik niet eens, zie inderdaad de geciteerde tekst en ook wat Mannetje hierover schrijft, daar ben ik het volledig mee eens.

Dat neemt niet weg dat het inderdaad ook mis kan gaan bij de ontvanger van kritiek en dat er geen opbouwende kritiek kan bestaan. Zeker wel, maar waar zuiver en onderscheidend wordt gepreekt, ontstaat ergernis, dat zegt de Bijbel duidelijk. Alleen de valse profeten, die de mensen naar de mond spraken, hadden geen tegenstand,
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Zeeuw »

TSD schreef:
Zeeuw schreef:
Wandelende schreef:
Nee, dat heb ik inderdaad niet willen zeggen en naar mijn mening ook niet gezegd.
Maar voor mij staat steeds vaster dat het preken van Gods Woord ergernis oproept, dat kan inderdaad in de lijdelijke vorm zijn, maar dat is echt niet de enige vorm. Actieve kritiek in het 'roddelcircuit' is geen vorm van lijdelijkheid, maar een actieve vorm die weliswaar voor een deel ook verborgen blijft. En verder zijn er zoveel varianten waarop de ergernis aan de scherpte van Gods Woord naar voren kan komen, dat ik mij niet kan voorstellen dat het ook maar één gemeente voorbij zal gaan. Een kerkenraad / dominee zal dan ook niet vreemd op hoeven kijken (hoewel het persoonlijk erg pijnlijk kan zijn) als er openlijke kritiek komt. De vraag is echter wel of de kritiek zich richt op de persoon of op de inhoud. En vervolgens of de kritiek (één van de uitingen van ergernis) al dan niet terecht is.
Ik denk simpelweg dat in een fatsoenlijke functionerende gemeente, met een kerkenraad en ds die zich open en kwetsbaar op durven stellen kritiek als feedback zal worden ervaren. Dus vind ik het door jou genoemde punt dat ‘preken ergernis moét oproepen’ voor mij te zwaar.

Ik denk dat in vele gemeentes feedback dusdanig wordt onderdrukt of niet gedoogd dat het uiteindelijk toch een uitweg krijgt. En niet op een fatsoenlijke manier.
Dat ben ik niet eens, zie inderdaad de geciteerde tekst en ook wat Mannetje hierover schrijft, daar ben ik het volledig mee eens.

Dat neemt niet weg dat het inderdaad ook mis kan gaan bij de ontvanger van kritiek en dat er geen opbouwende kritiek kan bestaan. Zeker wel, maar waar zuiver en onderscheidend wordt gepreekt, ontstaat ergernis, dat zegt de Bijbel duidelijk. Alleen de valse profeten, die de mensen naar de mond spraken, hadden geen tegenstand,
Zeker. Het gaat mij vooral om hoe die ergernis wordt gebracht. En als je overal veel ergernis ontmoet, moet je zeker tot jezelf inkeren.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Zeeuw »

Wandelende schreef:Dat mag, maar hoe zie je dat dan in het licht van de door @TSD geciteerde tekst?
Dit gaat volgens de kanttekeningen over wereldlijke mensen. Als je in je eigen gemeente zulke zware tegenstand ontmoet, vraag ik me echt af wat er of met de prediking of met de toehoorders aan de hand is.

En lees bv 1 kor 1: 10. Over hoe een gemeente moet functioneren. Ik wil de ene tekst niet boven de andere plaatsen, maar denk dat de ene zou moeten gaan over hoe er extern naar een gemeente wordt gekeken en de andere over intern.
Laatst gewijzigd door Zeeuw op 03 dec 2018, 19:24, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Luther »

Volgens mij moet je wel een onderscheid blijven maken tussen de ergernis aan het ktuisevangelie, en kritiek (al dan niet opbouwend) op de prediker. Het is een slechte zaak als een kerkenraad ergernis op het eerste opvat als kritiek op het tweede. Andersom is zo mogelijk nog slechter.
Een predikant zou wat voordracht, eventuele eenzijdigheden of stokpaardjes zelf feedback moeten vragen, in ieder geval van de kerkenraad. Het is ook goed om een of twee keer per jaren in de kerkenraad ruim de tijd uit te trekken voor evaluatie van de prediking. Daar hoeft niemand bang voor te zijn, als het in het juiste geestelijke perspectief staat. En een ds moet niet te snel op zn teentjes getrapt zijn, want dan volgt Hij niet daarin niet Zijn Meester.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Zeeuw »

Luther schreef:Volgens mij moet je wel een onderscheid blijven maken tussen de ergernis aan het ktuisevangelie, en kritiek (al dan niet opbouwend) op de prediker. Het is een slechte zaak als een kerkenraad ergernis op het eerste opvat als kritiek op het tweede. Andersom is zo mogelijk nog slechter.
Een predikant zou wat voordracht, eventuele eenzijdigheden of stokpaardjes zelf feedback moeten vragen, in ieder geval van de kerkenraad. Het is ook goed om een of twee keer per jaren in de kerkenraad ruim de tijd uit te trekken voor evaluatie van de prediking. Daar hoeft niemand bang voor te zijn, als het in het juiste geestelijke perspectief staat. En een ds moet niet te snel op zn teentjes getrapt zijn, want dan volgt Hij niet daarin niet Zijn Meester.
Juist. En andersom moet de gemeente haar ds en kerkenraad ruimte bieden.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door pierre27 »

Roeline schreef:
Mistig schreef:
Roeline schreef:
Jantje schreef:Dat eerste is heel erg.

Dat laatste waag ik te betwijfelen. In een gemeente met een afwachtende en lijdelijke mentaliteit preek je wellicht heel anders, dan in een gemeente die meer activistisch en praktisch is aangelegd. Paulus verschilt in zijn brieven aan de verschillende gemeenten ook sterk.
Heeft denk ik ook alles met een kerkenraad te maken. Ik merk bij mezelf dat ik bepaald beleid/ een bepaalde houding in een gemeente (te) snel alleen op het conto van de predikant schrijf. Een mooi voorbeeld van hoe flexibel een predikant (door mij onvermoed) kan zijn als het gaat om bijzaken die door een kerkenraad worden bepaald, zoals het verspreiden van preken, zie ik bij de dominee die verhuisde van Scherpenzeel naar Capelle aan den IJssel. Het heeft me blij verrast en ook wel even gecorrigeerd in mijn denkwijze. Intussen is er aan de inhoud van de prediking niets veranderd. Ik wil hier ook niet op de man spelen maar wilde dit voorbeeld toch geven om aan te geven dat niet alleen een dominee verantwoordelijk mag worden gehouden voor het beeld van een gemeente en van haar dominee. Met andere woorden: juist de kerkenraad heeft een groot aandeel in het laten slagen van de integratie van een dominee in een bepaalde gemeente.
windorgel schreef:Ds Verschuure had overigens eerder ook geen problemen met het beschikbaar stellen van preken. De kerkenraad van Scherpenzeel wel, dus de preken die hij daar hield kon je niet beluisteren. Preekte hij elders (bijv in IJsselmonde), dan kon je ze gewoon naluisteren.
Ds. Verschuure is op levenswandel en levensheiliging vaak best scherp. Dus ja, dan gaat het ook wel eens om uiterlijkheden.
Aan de andere kant heb ik mij, als gemeentelid, het afgelopen jaar vaak ook positief laten verrassen, door zijn ruime kijk op bepaalde zaken.
Precies, dat beeld kreeg ik ook. Terwijl dit niet echt het beeld over hem was toen hij in Scherpenzeel stond. Wellicht bepaalde zijn kerkenraad dat beeld wel veel sterker voor hem dan hijzelf. Om het even breder te trekken dan alleen deze casus: misschien is dat wel veel vaker zo.
A.s. zondag W. Harinck in GG Scherpenzeel. Die kerkenraad toch:)
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Mannetje »

Die dominee toch ;)
-
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door pierre27 »

Mannetje schreef:Die dominee toch ;)

Haha, omdat er zulke denkbeelden over kerkenraden bestaan...
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Wandelende »

Luther schreef:Volgens mij moet je wel een onderscheid blijven maken tussen de ergernis aan het ktuisevangelie, en kritiek (al dan niet opbouwend) op de prediker. Het is een slechte zaak als een kerkenraad ergernis op het eerste opvat als kritiek op het tweede. Andersom is zo mogelijk nog slechter.
Een predikant zou wat voordracht, eventuele eenzijdigheden of stokpaardjes zelf feedback moeten vragen, in ieder geval van de kerkenraad. Het is ook goed om een of twee keer per jaren in de kerkenraad ruim de tijd uit te trekken voor evaluatie van de prediking. Daar hoeft niemand bang voor te zijn, als het in het juiste geestelijke perspectief staat. En een ds moet niet te snel op zn teentjes getrapt zijn, want dan volgt Hij niet daarin niet Zijn Meester.
Dat heb ik bewust ook enkele keren benadrukt. Onderscheid tussen persoon en inhoud.
(~)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Luther »

Wandelende schreef:
Luther schreef:Volgens mij moet je wel een onderscheid blijven maken tussen de ergernis aan het ktuisevangelie, en kritiek (al dan niet opbouwend) op de prediker. Het is een slechte zaak als een kerkenraad ergernis op het eerste opvat als kritiek op het tweede. Andersom is zo mogelijk nog slechter.
Een predikant zou wat voordracht, eventuele eenzijdigheden of stokpaardjes zelf feedback moeten vragen, in ieder geval van de kerkenraad. Het is ook goed om een of twee keer per jaren in de kerkenraad ruim de tijd uit te trekken voor evaluatie van de prediking. Daar hoeft niemand bang voor te zijn, als het in het juiste geestelijke perspectief staat. En een ds moet niet te snel op zn teentjes getrapt zijn, want dan volgt Hij niet daarin niet Zijn Meester.
Dat heb ik bewust ook enkele keren benadrukt. Onderscheid tussen persoon en inhoud.
Nee, het gaat niet alleen om het onderscheid tussen persoon en in houd. Dat moet uiteraard ook. Maar het gaat ook om twee soorten bezwaren:
1. Ergernis ten opzichte van de inhoud van het Woord. Het ontdekkende element, de ernst van de zonde, de ontmaskering van ongeloof of lichtvaardig geloof.
2. Kritiek op de preekstijl, woorden, houding van de predikant, preektoon, eenzijdige tekstkeuzes, etc.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Wandelende »

Luther schreef:
Wandelende schreef:
Luther schreef:Volgens mij moet je wel een onderscheid blijven maken tussen de ergernis aan het ktuisevangelie, en kritiek (al dan niet opbouwend) op de prediker. Het is een slechte zaak als een kerkenraad ergernis op het eerste opvat als kritiek op het tweede. Andersom is zo mogelijk nog slechter.
Een predikant zou wat voordracht, eventuele eenzijdigheden of stokpaardjes zelf feedback moeten vragen, in ieder geval van de kerkenraad. Het is ook goed om een of twee keer per jaren in de kerkenraad ruim de tijd uit te trekken voor evaluatie van de prediking. Daar hoeft niemand bang voor te zijn, als het in het juiste geestelijke perspectief staat. En een ds moet niet te snel op zn teentjes getrapt zijn, want dan volgt Hij niet daarin niet Zijn Meester.
Dat heb ik bewust ook enkele keren benadrukt. Onderscheid tussen persoon en inhoud.
Nee, het gaat niet alleen om het onderscheid tussen persoon en in houd. Dat moet uiteraard ook. Maar het gaat ook om twee soorten bezwaren:
1. Ergernis ten opzichte van de inhoud van het Woord. Het ontdekkende element, de ernst van de zonde, de ontmaskering van ongeloof of lichtvaardig geloof.
2. Kritiek op de preekstijl, woorden, houding van de predikant, preektoon, eenzijdige tekstkeuzes, etc.
Zeker. Maar dat is in het geheel niet strijdig met mijn eerste en tweede post op dit punt.
Overigens sluit in de dagelijkse praktijk ergernis aan het ene punt een doorgaande ergernis aan het andere punt zeker niet uit. Ik denk zelfs dat er in de praktijk niet zelden een versterkende oorzaak-gevolg relatie gezien wordt tussen punt 1 en 2 en andersom.
(~)
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door DDD »

Het ligt er ook maar aan wat onder ontmaskering verstaan wordt.

Als een predikant volkomen onbijbelse en willekeurige criteria hanteert, kan er best kritiek komen. Overigens is er vaak meer droefheid en moedeloosheid dan ergernis. De meeste christenen ergeren zich niet zo snel.

Dat neemt niet weg dat er dominees zijn die hun eigen hekel aan commentaar geestelijk duiden als een schild tegen de pijlen des satans.
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Mistig »

Wat ik ergens ook bijzonder vind.
4,5 jaar geleden was Ds. Brons niet populair met het beroepen van de kandidaten.
Nu is hij de meest genoemde naam op de beroepingspagina van gergeminfo.
Wat mij betreft overigens terecht.
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Jantje »

Mistig schreef:Wat ik ergens ook bijzonder vind.
4,5 jaar geleden was Ds. Brons niet populair met het beroepen van de kandidaten.
Nu is hij de meest genoemde naam op de beroepingspagina van gergeminfo.
Wat mij betreft overigens terecht.
Inderdaad. Het is zeker bijzonder. In theorie zou hij straks 7 beroepen tegelijk kunnen ontvangen. Eén van zijn jaargenoten had toen 20 beroepen en is nu nog niet één keer gekandideerd.
Overigens is het geen 4,5 jaar, maar 3,5 jaar geleden.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Beroepingswerk discussie [4]

Bericht door Mistig »

Jantje schreef:
Mistig schreef:Wat ik ergens ook bijzonder vind.
4,5 jaar geleden was Ds. Brons niet populair met het beroepen van de kandidaten.
Nu is hij de meest genoemde naam op de beroepingspagina van gergeminfo.
Wat mij betreft overigens terecht.
Inderdaad. Het is zeker bijzonder. In theorie zou hij straks 7 beroepen tegelijk kunnen ontvangen. Eén van zijn jaargenoten had toen 20 beroepen en is nu nog niet één keer gekandideerd.
Overigens is het geen 4,5 jaar, maar 3,5 jaar geleden.
Inderdaad.
Ook de correctie.
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Gesloten