Ger Gem in Ned B.V.

[GJdeBruijn]

Van nature wil een mens inderdaad niet, maar als Gods Geest in onze harten werkt, kan hij ons verlangend maken zodat wij wel willen, en de Heere Jezus willen aannemen.

Het ligt er maar net aan waar die wil zich op richt. Gaat het om de wil om behouden te worden, dus enkel ik-gericht, of gaat het om meer, namelijk om de breuk tussen God en de ziel vlak te krijgen in de weg van schuld en boetvaardigheid waarin plaats gemaakt is voor genade in Christus? We moeten op dit punt zorgvuldig de gehanteerde begrippen duiden.

[Herman]

Van nature wil een mens inderdaad niet, maar als Gods Geest in onze harten werkt, kan hij ons verlangend maken zodat wij wel willen, en de Heere Jezus willen aannemen.

Het ligt er maar net aan waar die wil zich op richt. Gaat het om de wil om behouden te worden, dus enkel ik-gericht, of gaat het om meer, namelijk om de breuk tussen God en de ziel vlak te krijgen in de weg van schuld en boetvaardigheid waarin plaats gemaakt is voor genade in Christus? We moeten op dit punt zorgvuldig de gehanteerde begrippen duiden.

Naar mijn idee zijn beide voorbeelden goed. Dus zowel de wil om behouden te worden als de wil om God te vrezen. Ik ze ze eerder naast elkaar staan, dan tegenover elkaar. Een door het eigen ik gevoede wil kan bij meerdere kennis van God en zijn verkregen zaligheid meer bij de tweede wil terecht komen.

[Brbndr]

Naar mijn idee zijn beide voorbeelden goed. Dus zowel de wil om behouden te worden als de wil om God te vrezen. Ik ze ze eerder naast elkaar staan, dan tegenover elkaar. Een door het eigen ik gevoede wil kan bij meerdere kennis van God en zijn verkregen zaligheid meer bij de tweede wil terecht komen.

mee eens

[GJdeBruijn]

Naar mijn idee zijn beide voorbeelden goed. Dus zowel de wil om behouden te worden als de wil om God te vrezen. Ik ze ze eerder naast elkaar staan, dan tegenover elkaar. Een door het eigen ik gevoede wil kan bij meerdere kennis van God en zijn verkregen zaligheid meer bij de tweede wil terecht komen.

Het willen aangrijpen van Jezus tot eigen behoud dat niet meer is dan dat zal nooit de waarde van Christus kunnen zien. Bunyan beschrijft 'inklimmers' die niet door de Enge Poort waren gegaan. Deze inklimmers wilden ook wel de weg ten leven bewandelen, maar de Enge Poort door gaan, dat vraagt om een andere -vernieuwde- wil.

[Wim Anker]

.

[Wim Anker]

Ik krijg de indruk dat het volgende "systeem" wordt gehanteerd. Dit systeem is als volgt:
1. De mens is dood in misdaden en zonden.
2. In de mens is daartoe geen enkel vermogen om goed te doen.
3. In de prediking van het Evangelie verlicht de "Heilige Geest" alle hoorders.
4. Alle hoorders hebben hierdoor de mogelijkheid gekregen (door de verlichting die met de prediking meekomt) om te vluchten tot Jezus of zich ervan af te wenden. De ene neemt het aan in geloof, de andere verwerpt het in ongeloof.

Dit systeem zorgt ervoor dat beide waar is, God moet het doen EN de mens "kiest".

Het zal duidelijk zijn dat bovenstaande volstrekt ongereformeerd is. Ik krijg echter het gevoel dat dit bedektelijk wordt geleerd.

De stukken van ds. Pieters - en Kohlbrugge - ademen een hele andere toon. Ik voel me daar veel meer bij thuis dan wat door velen op dit forum wordt geleerd.
Ik begrijp Geesje (en Ryle) daarom wel. Er blijken wel degelijk fundamentele verschillen te zijn. Meer dan in het topic "kanselruil" wordt benoemd.

Je begrijpt er niets van Wim. Als je deze indruk 'gekregen' hebt dan is dat een eigen gecreëerde karikatuur.
Lees dat laatste gedicht van Schortinghuis eens goed. Dat geeft precies aan waar het in dit topic over gaat. Het redeneren vanuit de uitverkiezing in plaats van zich onder Wet en Evangelie te stellen. Het 4e couplet en verder; daar gaat het om. Er zijn hier mensen die de coupletten t/m 3 als regel stellen waar Schortinghuis de dwaasheid van beweent.

Ik begrijp daarom Geeske en Ryle absoluut niet. Zij verdedigen juist dat wat Schortinghuis hier als dwaasheid aanmerkt. Zij plaatsen een punt bij couplet 3 en waar anderen wijzen op 4 en verder, volgen er afwijzende reacties.
En dat heeft niets te maken met een verkapte vorm van remonstrantisme zoals jij in jouw punt 3 legt. Het gaat hier in dit topic om een eenzijdigheid die de rechtvaardiging van de goddeloze niet meer als spiegel van de uitverkiezing leert. Waarbij de gereformeerde leer tot een heidens noodslot wordt gedegradeerd.

Een ieder moet maar voorzichzelf spreken maar m.i. wordt er door niemand een punt gezet bij het 3e couplet in het gedicht van Schortinghuis. Ook Geeske en Ryle (en ik) onderschrijven volledig het "bidden" en vragen vanaf het 4e couplet in het gedicht. Echter maakt dat vragen en bidden, zoals verwoord in de coupletten 4 t/m 6, niet zalig. Daar is een levendmakende daad Gods voor nodig. Dat is m.i. wat Geeske en Ryle zeggen. En ik spreek ze hierin na.

Zijn dat dan de mensen die de DL bedoelen in onderstaand artikel? Degenen die ook de coupletten 4 t/m 6 bidden? Moeten we dan de mensen die zo - met hun verstand - bidden in de kerk toeroepen: "Komt wel goed"? Is het verstandelijke bidden van deze coupletten "Leer mij Heere" dan een oorzaak voor levendmaking?

Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten."

p.s. Deze discussie gaat volgens mij ook niet over het algemeen welmenend aanbod van genade. Dat komt tot elke hoorder, zonder onderscheid.

[GJdeBruijn]

Zijn dat dan de mensen die de DL bedoelen in onderstaand artikel? Degenen die ook de coupletten 4 t/m 6 bidden? Moeten we dan diegenen die zo bidden in de kerk toeroepen in de kerk? "Komt wel goed"?

Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten."

[Brbndr]

Naar mijn idee zijn beide voorbeelden goed. Dus zowel de wil om behouden te worden als de wil om God te vrezen. Ik ze ze eerder naast elkaar staan, dan tegenover elkaar. Een door het eigen ik gevoede wil kan bij meerdere kennis van God en zijn verkregen zaligheid meer bij de tweede wil terecht komen.

Het willen aangrijpen van Jezus tot eigen behoud dat niet meer is dan dat zal nooit de waarde van Christus kunnen zien. Bunyan beschrijft 'inklimmers' die niet door de Enge Poort waren gegaan. Deze inklimmers wilden ook wel de weg ten leven bewandelen, maar de Enge Poort door gaan, dat vraagt om een andere -vernieuwde- wil.

Het smeken om behoudenis omdat we niet verloren willen gaan kan niet vergeleken worden met degenen die niet door de enge poort willen gaan.

[Brbndr]

Ik zag op een keer toen hij in het veld wandelde en volgens zijn gewoonte in zijn boek las, dat hij zeer benauwd werd in zijn gemoed; en zo, als hij las, barstte hij uit gelijk te voren in deze droevige woorden: "Wat zal ik doen om zalig te worden?" (Hand.16:30).

Ik zag dan ook, dat hij nu eens hierheen, dan weer daarheen keek, als wilde hij zich op de weg begeven; hij bleef echter nog staan, omdat hij, zo het mij toescheen, niet wist, welke weg hij zou inslaan. Daarop zag ik, dat een man, wiens naam EVANGELIST was, tot hem naderde en hem vroeg: "Waarom schreeuwt u zo?"

"Mijnheer," antwoordde hij, "ik bemerk uit het boek dat ik in mijn handen heb, dat ik veroordeeld ben om te sterven en daarna voor het oordeel te komen (Hebr.9:27), en ik bevind mij niet gewillig tot het eerste (Job 16:21,22), noch bekwaam tot het laatste." (Ez.22:14).

Daarop zei EVANGELIST: "Hoe, niet gewillig om te sterven, terwijl dit leven gepaard gaat met zoveel ellende?"

De man antwoordde: "Het is, omdat ik vrees dat de last, die ik op mijn rug heb, mij lager zal doen neerzinken dan het graf, ja, mij doen vallen tot in het Tofet (Jes.30:33). En mijnheer, zo ik vrezen moet tot de gevangenis te gaan, veel meer moet ik vrezen voor het oordeel en voor de straf daarna. En het denken aan deze dingen doet mij zo roepen."

[GJdeBruijn]

Het smeken om behoudenis omdat we niet verloren willen gaan kan niet vergeleken worden met degenen die niet door de enge poort willen gaan.

Ik zal proberen het te verduidelijken. Smeken om behoud om niet verloren te gaan zonder dat er enige vorm van besef van schuld is, zonder berouw heeft ook geen oog voor de noodzaak van een Borg voor die schuld.
Behoud buiten Christus als Borg in onmogelijk. De wil moet ook Christus willen hebben als noodzakelijk, gepast, dierbaar enz.

[Brbndr]

Het smeken om behoudenis omdat we niet verloren willen gaan kan niet vergeleken worden met degenen die niet door de enge poort willen gaan.

Ik zal proberen het te verduidelijken. Smeken om behoud om niet verloren te gaan zonder dat er enige vorm van besef van schuld is, zonder berouw heeft ook geen oog voor de noodzaak van een Borg voor die schuld.
Behoud buiten Christus als Borg in onmogelijk. De wil moet ook Christus willen hebben als noodzakelijk, gepast, dierbaar enz.

Hier ben ik met je eens.

[Herman]

Naar mijn idee zijn beide voorbeelden goed. Dus zowel de wil om behouden te worden als de wil om God te vrezen. Ik ze ze eerder naast elkaar staan, dan tegenover elkaar. Een door het eigen ik gevoede wil kan bij meerdere kennis van God en zijn verkregen zaligheid meer bij de tweede wil terecht komen.

Het willen aangrijpen van Jezus tot eigen behoud dat niet meer is dan dat zal nooit de waarde van Christus kunnen zien. Bunyan beschrijft 'inklimmers' die niet door de Enge Poort waren gegaan. Deze inklimmers wilden ook wel de weg ten leven bewandelen, maar de Enge Poort door gaan, dat vraagt om een andere -vernieuwde- wil.

Het smeken om behoudenis omdat we niet verloren willen gaan kan niet vergeleken worden met degenen die niet door de enge poort willen gaan.

Ik snap wat je bedoelt @GJdeBruijn. Maar dan verschuift het beeld opeens naar een andere persoon (namelijk de huichelaar) terwijl wel hier een gesprek voeren over de wijze waarop de Heere wel werkt en doorwerkt. En dan is dat een gedachte die onderdeel uit kan maken van de weg van de bekering. Ik denk bijvoorbeeld aan Psalm 85 vers 2: heeft Uw gramschap Heere, dan nooit geen einde? Het is toch een oprecht gebed om van die toorn verlost te worden.

Het is mij overigens immer een worsteling om een helder onderscheid in de prediking te horen tussen het goede gebruik van bevindelijke zaken en het ontdekkende gebruik. Vaak loopt dat door elkaar heen, waardoor de ontdekte ziel geen troost krijgt en de huichelaar gewoon door kan leven.

[eilander]

Er wordt veel gezegd over wat wij allemaal zouden moeten doen, of juist niet. En dat wij niets kunnen en willen. Dat is helemaal waar, en de vraag wat we moeten doen is ook bijbels: wat moeten wij doen om zalig te worden?

Toch kan het goed zijn om eens te zien naar wat de Heere doet, en gedaan heeft. In de eerste plaats schonk God Zijn Zoon en dat aan een wereld die niet naar Hem zocht, en nog steeds niet.

Maar ook in ons eigen leven mogen we daar wel eens op letten. Hij liet ons geboren worden in een gezin waar het Woord Gods opengaat. De Heere laat ons steeds weer Zijn Woord prediken. Dat is toch alleen maar met als doel om ons te behouden?
Elke keer als we de Bijbel open doen, en elke keer als we de prediking horen, mogen we daar voor ons heel persoonlijk die roep in horen: Wendt u naar Mij toe, wordt behouden!

Het wonderlijke is nu juist ook dat de Heere geven wil wat Hij van ons vraagt. Wij hebben niets te bieden dan onze zonde, en ons onwillige hart dat zich liever dood zondigt dan dat het de Heere te voet valt.

Voelen we niets van die nood? Dan is dát onze nood. Want het gaat op de eeuwigheid aan, en buiten de Heere Jezus is onze God een verterend vuur.

[Junia]

Het smeken om behoudenis omdat we niet verloren willen gaan kan niet vergeleken worden met degenen die niet door de enge poort willen gaan.

Ik zal proberen het te verduidelijken. Smeken om behoud om niet verloren te gaan zonder dat er enige vorm van besef van schuld is, zonder berouw heeft ook geen oog voor de noodzaak van een Borg voor die schuld.
Behoud buiten Christus als Borg in onmogelijk. De wil moet ook Christus willen hebben als noodzakelijk, gepast, dierbaar enz.

Ik ben het hier ten dele mee eens. Het is een begin.

Ik ken mensen die totaal aan de grond zaten en het in hun nood uitriepen tot God, en Hij kwam in hun leven. Er was (nog) geen sprake van zondebesef, dat kwam pas later. God werkte dat uit in hun leven.
God stelt nergens het hebben van een zondebesef als voorwaarde om tot Hem te komen (in de tijdsvolgorde die jij benoemt).

[Brbndr]

Het smeken om behoudenis omdat we niet verloren willen gaan kan niet vergeleken worden met degenen die niet door de enge poort willen gaan.

Ik zal proberen het te verduidelijken. Smeken om behoud om niet verloren te gaan zonder dat er enige vorm van besef van schuld is, zonder berouw heeft ook geen oog voor de noodzaak van een Borg voor die schuld.
Behoud buiten Christus als Borg in onmogelijk. De wil moet ook Christus willen hebben als noodzakelijk, gepast, dierbaar enz.

Ik ben het hier ten dele mee eens. Het is een begin.

Ik ken mensen die totaal aan de grond zaten en het in hun nood uitriepen tot God, en Hij kwam in hun leven. Er was (nog) geen sprake van zondebesef, dat kwam pas later. God werkte dat uit in hun leven.
God stelt nergens het hebben van een zondebesef als voorwaarde om tot Hem te komen (in de tijdsvolgorde die jij benoemt).

Was het een uitwendig nood of een zielenood? Zonder zonde besef is er geen zielenood. We gaan ook niet naar de doktor als we denken dat we niets mankeren.