Curatorium Gereformeerde Gemeente (discussie)

[eilander]

Ik heb hier het volgende mee bedoeld: als een predikant zegt dat ook de eerste geloofsdaad rechtvaardigend is, ben ik het daarmee eens.

Als hij vervolgens zou zeggen dat je niet moet staan naar de rechtvaardigmaking, dan ben ik het daarmee niet eens; maar bovendien denk ik dat hij dan wat door elkaar haalt. Je kunt immers niet twee maal gerechtvaardigd worden. Dus dan moet hij het hebben over een ervaring als de vierschaarbeleving, of wat genoemd wordt een ‘bewuste schuldvergeving’.
Duidelijker kan ik het echt niet zeggen, dus hiermee zet ik een punt voor wat betreft de interpretatie van mijn eigen schrijfsels.

Het kan aan mij liggen, maar nu volg ik je ook niet meer.
De eerste geloofsdaad is rechtvaardigend, je schreef eerder dat dit niet buiten de mens om gaat, dus de mens weet hier ook van af, is dus bewust gerechtvaardigd, hoe klein en aangevallen ook.

En natuurlijk moet men staan naar meer zekerheid, opwas in de genade, maar een ervaring, zoals je hierboven schrijft, als "bewuste schuldvergeving" lijkt mij niet logisch. Deze is al geweest namelijk. Het kan natuurlijk wel een extra verzekering en opwas in de genade zijn, maar niet de "bewuste schuldvergeving" zelf.

Ik ga hier niet meer op in. Nu ontstaat er een misverstand bij mijn poging tot wegnemen van een misverstand over een misvatting van Posthoorn. 't Is goed zo...
Kijk even terug naar mijn postings die niet over het misverstand gaan. Daar zie je mijn standpunt in verwoord.

[Herman]

En dat geeft dan op haar beurt weer feilloos aan dat er weinig wordt geleefd vanuit het rechtvaardigende geloof.

Het is niet meer dan logisch dat er op het kerkelijk erf een schijnbare verdeeldheid vanwege verwarring is.

Overigens kan ik je goed volgen @eilander

[JCRyle]

Dat klopt. Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En ik stem ermee en zeg dat in jouw verhaal er een theologische chaos en een smakeloos brouwsel wordt voorgesteld.
Het wordt mij uit jouw post overigens niet goed duidelijk of je dit vanuit jezelf schrijft of een leer van anderen toelicht. Dat kan voor verwarring zorgen.

Ik vermoed dat wij het volledig met elkaar eens zijn. De leer waarin rechtvaardigmaking en wedergeboorte van elkaar worden losgemaakt, is een valse leer. Een leer die twee rechtvaardigmakingen verondersteld is een valse leer.

Oké helder. Dan zijn we het volledig met elkaar eens. Het was niet heel duidelijk aangezien je het volgende zei: Je brouwt er een verwarrend, smakeloos en onzeker brouwsel van. Daardoor werd ik op het verkeerde been gezet. Maar het is nu helder

[Erasmiaan]

Je reactie zal ongetwijfeld een tegenstrijdig doel hebben dan wat de zinnen feitelijk weergeven.

In de GG waar ik zit wordt de door jou genoemde leer niet verkondigd. Je maakt onderscheid waar geen onderscheid is. Kortom: Een theologische chaos.

Overigens wel een leer die helaas door meerdere predikanten wordt verkondigd, in diverse kerkverbanden.

Je begrijpt het werkelijk niet hé? Een smakeloos brouwsel? Een theologische chaos? Die maak ik niet, die maakt de GG en andere
on-theologen.

Dat klopt. Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En ik stem ermee en zeg dat in jouw verhaal er een theologische chaos en een smakeloos brouwsel wordt voorgesteld.
Het wordt mij uit jouw post overigens niet goed duidelijk of je dit vanuit jezelf schrijft of een leer van anderen toelicht. Dat kan voor verwarring zorgen.

Ik vermoed dat wij het volledig met elkaar eens zijn. De leer waarin rechtvaardigmaking en wedergeboorte van elkaar worden losgemaakt, is een valse leer. Een leer die twee rechtvaardigmakingen verondersteld is een valse leer.

Bijzonder, deze stevige uitdrukkingen. Zolang er op CGO en predikantenopleiding gebruik wordt gemaakt van de dogmatiek van ds. G.H. Kersten, wordt de door jou verfoeide leer gewoon gedoceerd. Ds. Kersten leert immers op grond van de oudvaders en de Bijbel dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn. Bovendien leert ook ds. Kersten dat het moment van wedergeboorte een ander moment is dan het moment van bewuste rechtvaardigmaking.

Er schijnt hier overigens wel een enorme spraakverwarring te heersen, over dit thema. Het ware geloof in Christus is rechtvaardigend van aard. Dat is geen blik door de traliën, maar als een mens sterft aan de wet en Christus zich openbaart ten behoudenis. In de verdere gang van de kerk zullen sommigen ook weet krijgen dat Christus hen terugbrengt in het Vaderhart en dat de Vader niet meer op hen toornen of schelden zal. Dat zijn tere zaken en het is verdrietig dat er zoveel verwarring over is.

[Wandelende]

Bijzonder, deze stevige uitdrukkingen. Zolang er op CGO en predikantenopleiding gebruik wordt gemaakt van de dogmatiek van ds. G.H. Kersten, wordt de door jou verfoeide leer gewoon gedoceerd. Ds. Kersten leert immers op grond van de oudvaders en de Bijbel dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn. Bovendien leert ook ds. Kersten dat het moment van wedergeboorte een ander moment is dan het moment van bewuste rechtvaardigmaking.

De woorden "trappen in de rechtvaardigmaking", wekken een verkeerde indruk. Dat heb ik in mijn eerste post al gezegd. De indruk wordt gewekt (!) alsof er meerdere rechtvaardigmakingen zijn. Dat is onjuist. En dát betitel ik, en ik niet alleen, als een onjuiste en valse leer.

Er zijn wel trappen in de bewustwording en kennis van de persoonlijke rechtvaardigmaking. Dat is géén andere rechtvaardigmaking en die indruk wordt wel gewekt als er woorden worden gebruikt als "bewuste rechtvaardigmaking", liever te noemen "bewustwording van de ...". Ik zou het overigens liever geen trappen noemen, omdat dit woord een mogelijke verwarring met zich meebrengt dat het een soort voorwaardelijke rechtvaardigmaking zou zijn.

[Sven]

Toen Paulus op Damascus was neergeveld kreeg hij later een openbaring van Jezus Christus, dat was zijn rechtvaardigmaking
ik lees ook in Rom 8:30 die Hij verordineerd heeft, heeft Hij geroepen en die Hij geroepen heeft, heeft Hij gerechtvaardigd
dus dat wijst ons op 1 rechtvaardigmaking.

denk ook aan moordenaar aan het kruis; 'heden zult gij met Mij in het paradijs zijn' was zijn rechtvaardigmaking, denk ook aan tollenaar achterin de tempel. daar goldt dat hij eerst boetvaardig was 'wees mij zondaar genadig' en op zijn borst sloeg, maar zijn schuld werd vergeven. dus dat betekend rechtvaardigmaking "Ik zeg u", zei Jezus in de gelijkenis, "deze ging gerechtvaardigd naar huis." etc. zovele van zulke voorbeelden die ons op 1 rechtvaardigmaking wijzen

maar denken we erom dat we niet teveel afdwalen v. dit topic

[JCRyle]

Bijzonder, deze stevige uitdrukkingen. Zolang er op CGO en predikantenopleiding gebruik wordt gemaakt van de dogmatiek van ds. G.H. Kersten, wordt de door jou verfoeide leer gewoon gedoceerd. Ds. Kersten leert immers op grond van de oudvaders en de Bijbel dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn. Bovendien leert ook ds. Kersten dat het moment van wedergeboorte een ander moment is dan het moment van bewuste rechtvaardigmaking.

Er schijnt hier overigens wel een enorme spraakverwarring te heersen, over dit thema. Het ware geloof in Christus is rechtvaardigend van aard. Dat is geen blik door de traliën, maar als een mens sterft aan de wet en Christus zich openbaart ten behoudenis. In de verdere gang van de kerk zullen sommigen ook weet krijgen dat Christus hen terugbrengt in het Vaderhart en dat de Vader niet meer op hen toornen of schelden zal. Dat zijn tere zaken en het is verdrietig dat er zoveel verwarring over is.

Weet je toevallig de hoofdstukken/paragrafen om dit na te lezen? Want dit is wel interessant om na te gaan lijkt mij. Gaat de GG inderdaad inzake dit leerpunt in het voetspoor van Ds. Kersten? Dus vandaar mijn vraag.

[Erasmiaan]

Bijzonder, deze stevige uitdrukkingen. Zolang er op CGO en predikantenopleiding gebruik wordt gemaakt van de dogmatiek van ds. G.H. Kersten, wordt de door jou verfoeide leer gewoon gedoceerd. Ds. Kersten leert immers op grond van de oudvaders en de Bijbel dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn. Bovendien leert ook ds. Kersten dat het moment van wedergeboorte een ander moment is dan het moment van bewuste rechtvaardigmaking.

De woorden "trappen in de rechtvaardigmaking", wekken een verkeerde indruk. Dat heb ik in mijn eerste post al gezegd. De indruk wordt gewekt (!) alsof er meerdere rechtvaardigmakingen zijn. Dat is onjuist. En dát betitel ik, en ik niet alleen, als een onjuiste en valse leer.

Er zijn wel trappen in de bewustwording en kennis van de persoonlijke rechtvaardigmaking. Dat is géén andere rechtvaardigmaking en die indruk wordt wel gewekt als er woorden worden gebruikt als "bewuste rechtvaardigmaking", liever te noemen "bewustwording van de ...". Ik zou het overigens liever geen trappen noemen, omdat dit woord een mogelijke verwarring met zich meebrengt dat het een soort voorwaardelijke rechtvaardigmaking zou zijn.

Wie wekt die indruk? Ds. Kersten? Comrie? De Bijbel? Het hedendaagse predikantencorps van de GG? Ds. Kersten noemde het al trappen. En als ik me goed herinner Comrie en Holtius ook in hun brief over de rechtvaardigmaking. Overigens niemand heeft het over meerdere 'rechtvaardigmakingen'. Want met Hellenbroek leren alle GG-predikanten dat de rechtvaardigmaking éénmaal geschiedt (tegenover de heiligmaking, die gedurig plaatsvindt).

Je staat met Barth en Blaauwendraad en mogelijk ook Van der Zwaag aan je zijde, op dit punt inderdaad niet alleen. Maar het is niet juist.

[Erasmiaan]

Bijzonder, deze stevige uitdrukkingen. Zolang er op CGO en predikantenopleiding gebruik wordt gemaakt van de dogmatiek van ds. G.H. Kersten, wordt de door jou verfoeide leer gewoon gedoceerd. Ds. Kersten leert immers op grond van de oudvaders en de Bijbel dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn. Bovendien leert ook ds. Kersten dat het moment van wedergeboorte een ander moment is dan het moment van bewuste rechtvaardigmaking.

Er schijnt hier overigens wel een enorme spraakverwarring te heersen, over dit thema. Het ware geloof in Christus is rechtvaardigend van aard. Dat is geen blik door de traliën, maar als een mens sterft aan de wet en Christus zich openbaart ten behoudenis. In de verdere gang van de kerk zullen sommigen ook weet krijgen dat Christus hen terugbrengt in het Vaderhart en dat de Vader niet meer op hen toornen of schelden zal. Dat zijn tere zaken en het is verdrietig dat er zoveel verwarring over is.

Weet je toevallig de hoofdstukken/paragrafen om dit na te lezen? Want dit is wel interessant om na te gaan lijkt mij. Gaat de GG inderdaad inzake dit leerpunt in het voetspoor van Ds. Kersten? Dus vandaar mijn vraag.

Ik zou het even na moeten kijken, maar het moment van wedergeboorte wordt behandeld in het hoofdstuk over de wedergeboorte en de trappen in de rechtvaardigmaking, uiteraard in het hoofdstuk over de rechtvaardigmaking.

[JCRyle]

Bijzonder, deze stevige uitdrukkingen. Zolang er op CGO en predikantenopleiding gebruik wordt gemaakt van de dogmatiek van ds. G.H. Kersten, wordt de door jou verfoeide leer gewoon gedoceerd. Ds. Kersten leert immers op grond van de oudvaders en de Bijbel dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn. Bovendien leert ook ds. Kersten dat het moment van wedergeboorte een ander moment is dan het moment van bewuste rechtvaardigmaking.

Er schijnt hier overigens wel een enorme spraakverwarring te heersen, over dit thema. Het ware geloof in Christus is rechtvaardigend van aard. Dat is geen blik door de traliën, maar als een mens sterft aan de wet en Christus zich openbaart ten behoudenis. In de verdere gang van de kerk zullen sommigen ook weet krijgen dat Christus hen terugbrengt in het Vaderhart en dat de Vader niet meer op hen toornen of schelden zal. Dat zijn tere zaken en het is verdrietig dat er zoveel verwarring over is.

Weet je toevallig de hoofdstukken/paragrafen om dit na te lezen? Want dit is wel interessant om na te gaan lijkt mij. Gaat de GG inderdaad inzake dit leerpunt in het voetspoor van Ds. Kersten? Dus vandaar mijn vraag.

Ik zou het even na moeten kijken, maar het moment van wedergeboorte wordt behandeld in het hoofdstuk over de wedergeboorte en de trappen in de rechtvaardigmaking, uiteraard in het hoofdstuk over de rechtvaardigmaking.

Dat verwachtte ik al, dan hoef je niet verder te zoeken. Dan zal ik deze hoofdstukken eens lezen.

@Mods: Wellicht afsplitsen naar een nieuw onderwerp?

[Wandelende]

Bijzonder, deze stevige uitdrukkingen. Zolang er op CGO en predikantenopleiding gebruik wordt gemaakt van de dogmatiek van ds. G.H. Kersten, wordt de door jou verfoeide leer gewoon gedoceerd. Ds. Kersten leert immers op grond van de oudvaders en de Bijbel dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn. Bovendien leert ook ds. Kersten dat het moment van wedergeboorte een ander moment is dan het moment van bewuste rechtvaardigmaking.

De woorden "trappen in de rechtvaardigmaking", wekken een verkeerde indruk. Dat heb ik in mijn eerste post al gezegd. De indruk wordt gewekt (!) alsof er meerdere rechtvaardigmakingen zijn. Dat is onjuist. En dát betitel ik, en ik niet alleen, als een onjuiste en valse leer.

Er zijn wel trappen in de bewustwording en kennis van de persoonlijke rechtvaardigmaking. Dat is géén andere rechtvaardigmaking en die indruk wordt wel gewekt als er woorden worden gebruikt als "bewuste rechtvaardigmaking", liever te noemen "bewustwording van de ...". Ik zou het overigens liever geen trappen noemen, omdat dit woord een mogelijke verwarring met zich meebrengt dat het een soort voorwaardelijke rechtvaardigmaking zou zijn.

Wie wekt die indruk? Ds. Kersten? Comrie? De Bijbel? Het hedendaagse predikantencorps van de GG? Ds. Kersten noemde het al trappen. En als ik me goed herinner Comrie en Holtius ook in hun brief over de rechtvaardigmaking. Overigens niemand heeft het over meerdere 'rechtvaardigmakingen'. Want met Hellenbroek leren alle GG-predikanten dat de rechtvaardigmaking éénmaal geschiedt (tegenover de heiligmaking, die gedurig plaatsvindt).

Je staat met Barth en Blaauwendraad en mogelijk ook Van der Zwaag aan je zijde, op dit punt inderdaad niet alleen. Maar het is niet juist.

Wie die indruk wekken zijn de verkondigers van deze boodschap die de klemtoon leggen op meerdere benamingen van de rechtvaardigmaking. Dat is verwarrend. Daarmee wordt het een brouwsel voor luisteraars.

En wat betreft alle GG-predikanten, dat is onjuist. Eenmaal is een predikant daar in mijn bijzijn mee geconfronteerd. Hij stond met een mond vol tanden. De naam van de desbetreffende predikant ga ik absoluut niet noemen, dat voegt namelijk niets toe en is niet tot het nut van mijn naaste.

Gelukkig sta ik aan de zijde van de personen die je noemt. Zij zijn onterecht door een deel van de GG veracht.

[Sven]

Bijzonder, deze stevige uitdrukkingen. Zolang er op CGO en predikantenopleiding gebruik wordt gemaakt van de dogmatiek van ds. G.H. Kersten, wordt de door jou verfoeide leer gewoon gedoceerd. Ds. Kersten leert immers op grond van de oudvaders en de Bijbel dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn. Bovendien leert ook ds. Kersten dat het moment van wedergeboorte een ander moment is dan het moment van bewuste rechtvaardigmaking.

Er schijnt hier overigens wel een enorme spraakverwarring te heersen, over dit thema. Het ware geloof in Christus is rechtvaardigend van aard. Dat is geen blik door de traliën, maar als een mens sterft aan de wet en Christus zich openbaart ten behoudenis. In de verdere gang van de kerk zullen sommigen ook weet krijgen dat Christus hen terugbrengt in het Vaderhart en dat de Vader niet meer op hen toornen of schelden zal. Dat zijn tere zaken en het is verdrietig dat er zoveel verwarring over is.

Weet je toevallig de hoofdstukken/paragrafen om dit na te lezen? Want dit is wel interessant om na te gaan lijkt mij. Gaat de GG inderdaad inzake dit leerpunt in het voetspoor van Ds. Kersten? Dus vandaar mijn vraag.

Ik zou het even na moeten kijken, maar het moment van wedergeboorte wordt behandeld in het hoofdstuk over de wedergeboorte en de trappen in de rechtvaardigmaking, uiteraard in het hoofdstuk over de rechtvaardigmaking.

Dat verwachtte ik al, dan hoef je niet verder te zoeken. Dan zal ik deze hoofdstukken eens lezen.

@Mods: Wellicht afsplitsen naar een nieuw onderwerp?

Je kunt ook gerust zelf een nieuw topic starten, JCRyle. Die tip kreeg ik zelf ook weleens.

[Sven]

Toch zal er de komende 3 jaar een behoorlijke 'personeelswisseling' moeten plaatsvinden. Ik denk hierbij met name aan de voorzitter van de Synode, maar ook aan de rector. Ds. P Mulder is wijselijk gekozen, maar dit is maar een tijdelijke oplossing. Kortom: wie heeft kennis en leiderschap, maar ook de gave om bijeen te houden wat bijeen hoort etc. Zowaar geen kleinigheid..

Ds. G. Clements, ds. B. Labee en ds. A. Schot, die ook allen les geven aan de Theologische School, zouden goede opvolgers kunnen zijn, als rector. En voor de voorzitter van de Generale Synode, ds. J. denk ik aan predikanten als ds. A.T. Huijser, ds. J. van Laar, ds. G.W.S. Mulder, ds. J. van Rijswijk of ds. A. Schreuder.
Alle genoemde predikanten zijn relatief gezien nog vrij jong, dus dan kunnen we er weer een poosje tegen. Volgens mij zijn er wel predikanten die daar geschikt voor zijn, hoor. Dat geloof ik wel.

Het is alleen helaas, met alle respect, niet van het kaliber ds Moerkerken. Maar goed: wat niet is, kan komen. Ik zie bij een aantal van de bovenstaande dominees wel problemen liggen qua draagkracht binnen de gehele GG.

Is ds Moerkerken voor theologische school GG de norm? nee toch?

[Posthoorn]

Er is weleens wel een enorme spraakverwarring te heersen, over dit thema. Het ware geloof in Christus is rechtvaardigend van aard. Dat is geen blik door de traliën, maar als een mens sterft aan de wet en Christus zich openbaart ten behoudenis. In de verdere gang van de kerk zullen sommigen ook weet krijgen dat Christus hen terugbrengt in het Vaderhart en dat de Vader niet meer op hen toornen of schelden zal. Dat zijn tere zaken en het is verdrietig dat er zoveel verwarring over is.

Ds. G.H. Kersten geeft duidelijk aan in zijn preken dat de openbaring van Christus niet voldoende is, maar dat er moet worden gestaan naar de rechtvaardigmaking (in de vierschaar). Lees maar eens wat preken in zijn catechismusverklaring. Dogmatisch gezien leert ds. Kersten inderdaad vijfderlei rechtvaardigmaking, maar in de praktijk ligt bij hem toch de nadruk op de rechtvaardigmaking in de vierschaar, de eigenlijke rechtvaardigmaking dus.

[Posthoorn]

Is ds Moerkerken voor theologische school GG de norm? nee toch?

Het gaat om het kaliber van ds. Moerkerken, met andere woorden, zijn er anderen met evenveel kennis en gezag als hij? Het gaat dus niet om 'zijn' leer of zo.