Curatorium Gereformeerde Gemeente (discussie)

JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door JCRyle »

Wandelende schreef:
JCRyle schreef: Helaas is dit niet kort door de bocht, maar werkelijkheid. Deze Bijbelse notie wordt gemist in de prediking of nagenoeg niet meer gehoord. Het gaat niet meer over de vrijspraak of schuldvergeving. In plaats van dat de klemtoon ligt op de rechtvaardigmaking, wat toch de kern van het Evangelie is volgens de Reformatie, wordt het volledige accent gelegd op de wedergeboorte. Een zoekende ziel wordt zalig gesproken, een bekommerde kerk wordt rust geschonken en één die buiten leert te staan wordt binnen gepraat. En als je vraagt naar wie Christus is voor de ziel? Dan kunnen we niet van Hem spreken, want we kennen Hem niet. Dan moet de Middelaar nog geopenbaard worden aan het hart. Is het dan kort door de bocht als er gesteld wordt dat de notie van rechtvaardiging en vrijspraak in Christus node gemist wordt? En als we dan vragen naar de noodzakelijkheid van Christus? Dan worden er theologische constructies opgebouwd waar de mens in de wedergeboorte Christus wordt ingeplant, maar de rechtvaardigmaking een nadere weldaad voor een enkeling is. Men reist dan aan op de eeuwigheid met een paspoort, zonder het Bloedstempel van Christus. Zullen we dan binnenkomen of buiten staan? Alleen achter het bloed van Christus is men veilig. Ja, maar de gelovige wordt Christus ingeplant en daarom ligt het vast van Gods kant. Dan zeg ik ach dwaas dat je de dood kiest in plaats van het leven! Want als je persoonlijk niet weet dat Christus jouw Borg en jouw Middelaar is, dat je niet weet dat Zijn bloed aan de deurposten van je hart gestreken is: vrees en huiver dan! Want met een ingebeelde Middelaar (Hem niet kennen, maar wel hebben) kan je God niet ontmoeten. Dat is de Bijbelse scherpte en werkelijkheid. Met je bekommering kan je God niet behagen, met je zoeken kan je Hem niet tevreden stellen en met buiten staan kan Gods toorn niet gestilt worden. Nee alleen in Christus is er Bijbelse hoop en verwachting.
Deze leer is vals.
Je brouwt er een verwarrend, smakeloos en onzeker brouwsel van.

Ps. Waarmee ik niet zeg dat God niet zelfs door deze leer kan brengen tot het hoogste Goed.
Voor alle helderheid wat maakt mijn bovenstaand stuk tot een valse leer? Aangezien je bovenstaand stuk niet te pruimen vind, vraag ik mij (opeens) af wat je nu probeert te zeggen. In eerste instantie dacht ik dat je de leer vals vindt waarin wedergeboorte en rechtvaardigmaking uit elkaar getrokken wordt. Waarin men Christus bezit, maar Hem niet kent/over Hem spreken kan. Maar je tweede zin en tweede posting doet mij opeens anders vermoeden, namelijk dat je de Bloedtheologie van de Reformatoren vals vindt. Je schept nu verwarring. Of met andermans woorden te spreken brouw je een smakeloos en onzeker brouwsel, of nog erger een theologische chaous creeër je nu.
Want laat helder zijn - dat is het namelijk niet voor jou - dat de bovenstaande woorden niet vals zijn wat mijn weerlegging betreft. Maar wel vals zijn als ik de theologische visie/prediking schets, die binnen jouw kerkverband (en helaas ook daarbuiten) gehoord wordt.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:De eerste keer gelovig zien op Christus, afzien van jezelf en de toevlucht nemen tot de Heere Jezus alleen.
Kan dat zonder bewuste rechtvaardiging of schuldvergeving?
Daarin is ook de zekerheid van het geloof, hoezeer het ook daarna bestreden kan worden. Dit valt ook samen met een spreken van de Heere in het hart. Alles daarvóór is voorbereidend werk, buiten Christus. Alles daarna is meer leren over wat je in Christus al hebt.
Wat bedoel je met een 'spreken van de Heere in het hart'?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

-DIA- schreef:Misschien een moeilijke vraag of opmerking, die mij ook niet helemaal duidelijk is, en in de beleving gekend wordt: Door de traliën (of tralies) des Woords aanschouwen.
Het wordt hier niet meer genoemd. Laat staan uitgelegd. Ik weet wel dat Gods oude volk deze uitdrukking vaak bezigde, ook nog door de oude ds. Bregman.
Noem het een heenwijzing naar Christus. Maar Christuskennis kun je het nog niet noemen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

-DIA- schreef:Misschien een moeilijke vraag of opmerking, die mij ook niet helemaal duidelijk is, en in de beleving gekend wordt: Door de traliën (of tralies) des Woords aanschouwen.
Het wordt hier niet meer genoemd. Laat staan uitgelegd. Ik weet wel dat Gods oude volk deze uitdrukking vaak bezigde, ook nog door de oude ds. Bregman.
De enige tekst die hiervoor als basis zou kunnen dienen, is denk ik Hooglied 2:9.
"Mijn Liefste is gelijk een ree of een welp der herten; zie, Hij staat achter onzen muur, kijkende uit de vensteren, blinkende uit de traliën."

In de kanttekening staat daarbij (dat gaat dan over die muur, maar het kan ook bij de tralie wel gebruikt worden):
"Anderen verstaan die woorden Hij staat achter onzen muur aldus, dat zij betekenen een nadere gemeenschap met Christus dan toen Hij nog veraf was, komende al springende op de bergen, vers 8, maar evenwel zo na nog niet of daar was nog een muur tussen beiden. Zodat hier aangewezen worden de trappen waarmede Christus Zijn liefde jegens Zijn kerk is bewijzende, niet gelijkelijk, maar naar dat Hij acht dat voor ons goed is. "
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Wandelende »

JCRyle schreef:
Wandelende schreef:Je reactie zal ongetwijfeld een tegenstrijdig doel hebben dan wat de zinnen feitelijk weergeven.

In de GG waar ik zit wordt de door jou genoemde leer niet verkondigd. Je maakt onderscheid waar geen onderscheid is. Kortom: Een theologische chaos.

Overigens wel een leer die helaas door meerdere predikanten wordt verkondigd, in diverse kerkverbanden.
Je begrijpt het werkelijk niet hé? Een smakeloos brouwsel? Een theologische chaos? Die maak ik niet, die maakt de GG en andere
on-theologen.
Dat klopt. Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En ik stem ermee en zeg dat in jouw verhaal er een theologische chaos en een smakeloos brouwsel wordt voorgesteld.
Het wordt mij uit jouw post overigens niet goed duidelijk of je dit vanuit jezelf schrijft of een leer van anderen toelicht. Dat kan voor verwarring zorgen.

Ik vermoed dat wij het volledig met elkaar eens zijn. De leer waarin rechtvaardigmaking en wedergeboorte van elkaar worden losgemaakt, is een valse leer. Een leer die twee rechtvaardigmakingen verondersteld is een valse leer.
(~)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:De eerste keer gelovig zien op Christus, afzien van jezelf en de toevlucht nemen tot de Heere Jezus alleen.
Kan dat zonder bewuste rechtvaardiging of schuldvergeving?
Nee.
Posthoorn schreef:
Daarin is ook de zekerheid van het geloof, hoezeer het ook daarna bestreden kan worden. Dit valt ook samen met een spreken van de Heere in het hart. Alles daarvóór is voorbereidend werk, buiten Christus. Alles daarna is meer leren over wat je in Christus al hebt.
Wat bedoel je met een 'spreken van de Heere in het hart'?
Ik verwonder me erover dat ik dat moet uitleggen, eerlijk gezegd. Het Woord doet dan kracht in je hart, het is precies gepast voor je op dat moment, je kunt dan niets anders dan door het geloof ‘Amen’ op dat Woord zeggen, je zet je handtekening eronder, enzovoorts. Moet ik nog meer benamingen voor hetzelfde hier neerzetten? Altijd door het Woord, onder de prediking of bij het zelf lezen van de Bijbel.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Jongere »

Misschien kan de topictitel gewijzigd worden naar "Weer verder spreken over de GG" ?
:hum
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:De eerste keer gelovig zien op Christus, afzien van jezelf en de toevlucht nemen tot de Heere Jezus alleen.
Kan dat zonder bewuste rechtvaardiging of schuldvergeving?
Nee.
Waarom zeg je dan eerst dat de bewuste rechtvaardigmaking of schuldvergeving niet nodig is?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

Jongere schreef:Misschien kan de topictitel gewijzigd worden naar "Weer verder spreken over de GG" ?
:hum
Het is breder dan de GG. Of je moet de Gereformeerde Gezindte bedoelen. :hum
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:De eerste keer gelovig zien op Christus, afzien van jezelf en de toevlucht nemen tot de Heere Jezus alleen.
Kan dat zonder bewuste rechtvaardiging of schuldvergeving?
Nee.
Waarom zeg je dan eerst dat de bewuste rechtvaardigmaking of schuldvergeving niet nodig is?
Dat zei ik niet, je hebt me alleen verkeerd begrepen. Wil je nu, vóór dat je nu weer met een citaat van mij aankomt, dat gewoon aannemen? Graag.
Mistig
Berichten: 2391
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Mistig »

Jongere schreef:Misschien kan de topictitel gewijzigd worden naar "Weer verder spreken over de GG" ?
:hum
Goed idee. Het was mijn intentie om hier de verwikkelingen rondom de vergadering in mei te bespreken.
Hoewel ik mijzelf ook heb mee laten voeren door de discussie.
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Dat zei ik niet, je hebt me alleen verkeerd begrepen. Wil je nu, vóór dat je nu weer met een citaat van mij aankomt, dat gewoon aannemen? Graag.
Dat wil ik wel doen. Maar dit is wat je gezegd hebt:
Met dat laatste (door mij onderstreepte) haal je de dingen toch door elkaar? Want dan heb je het echt over wat genoemd wordt de 'bewuste schuldvergeving' of de vierschaarbeleving.
Terwijl Van der Groe etc. de levendmaking op hetzelfde moment als de rechtvaardigmaking stelt. Dus die stelt: ieder geloof rechtvaardigt, en daarna wel staan naar meer kennis, opwas in de genade, maar niet naar zo'n ervaring als jij benoemt.
Wat wilde je daarmee dan zeggen? Want daarmee sprak je me tegen, terwijl je nu zegt dat je het met me eens bent.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Dat zei ik niet, je hebt me alleen verkeerd begrepen. Wil je nu, vóór dat je nu weer met een citaat van mij aankomt, dat gewoon aannemen? Graag.
Dat wil ik wel doen. Maar dit is wat je gezegd hebt:
Met dat laatste (door mij onderstreepte) haal je de dingen toch door elkaar? Want dan heb je het echt over wat genoemd wordt de 'bewuste schuldvergeving' of de vierschaarbeleving.
Terwijl Van der Groe etc. de levendmaking op hetzelfde moment als de rechtvaardigmaking stelt. Dus die stelt: ieder geloof rechtvaardigt, en daarna wel staan naar meer kennis, opwas in de genade, maar niet naar zo'n ervaring als jij benoemt.
Wat wilde je daarmee dan zeggen? Want daarmee sprak je me tegen, terwijl je nu zegt dat je het met me eens bent.
Nou goed dan…

Ik heb hier het volgende mee bedoeld: als een predikant zegt dat ook de eerste geloofsdaad rechtvaardigend is, ben ik het daarmee eens.

Als hij vervolgens zou zeggen dat je niet moet staan naar de rechtvaardigmaking, dan ben ik het daarmee niet eens; maar bovendien denk ik dat hij dan wat door elkaar haalt. Je kunt immers niet twee maal gerechtvaardigd worden. Dus dan moet hij het hebben over een ervaring als de vierschaarbeleving, of wat genoemd wordt een ‘bewuste schuldvergeving’.
Duidelijker kan ik het echt niet zeggen, dus hiermee zet ik een punt voor wat betreft de interpretatie van mijn eigen schrijfsels.
ejvl
Berichten: 5747
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door ejvl »

eilander schreef: Ik heb hier het volgende mee bedoeld: als een predikant zegt dat ook de eerste geloofsdaad rechtvaardigend is, ben ik het daarmee eens.

Als hij vervolgens zou zeggen dat je niet moet staan naar de rechtvaardigmaking, dan ben ik het daarmee niet eens; maar bovendien denk ik dat hij dan wat door elkaar haalt. Je kunt immers niet twee maal gerechtvaardigd worden. Dus dan moet hij het hebben over een ervaring als de vierschaarbeleving, of wat genoemd wordt een ‘bewuste schuldvergeving’.
Duidelijker kan ik het echt niet zeggen, dus hiermee zet ik een punt voor wat betreft de interpretatie van mijn eigen schrijfsels.
Het kan aan mij liggen, maar nu volg ik je ook niet meer.
De eerste geloofsdaad is rechtvaardigend, je schreef eerder dat dit niet buiten de mens om gaat, dus de mens weet hier ook van af, is dus bewust gerechtvaardigd, hoe klein en aangevallen ook.

En natuurlijk moet men staan naar meer zekerheid, opwas in de genade, maar een ervaring, zoals je hierboven schrijft, als "bewuste schuldvergeving" lijkt mij niet logisch. Deze is al geweest namelijk. Het kan natuurlijk wel een extra verzekering en opwas in de genade zijn, maar niet de "bewuste schuldvergeving" zelf.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 911
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Adagio »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Je hebt maar plek voor twee groepen blijkbaar? Ik herken me niet geheel in de tweede groep, zoals jij dat althans weergeeft.
Als je onderscheid maakt tussen geloof in Christus en de bewuste schuld-vergeving c.q. rechtvaardigmaking, val je wat mij betreft onder groep 2.
De vraag is: waarom grijp ik toch zo naar een eerste geloofsdaad terug, wat dat dan ook is? Is het mogelijk gepasseerd zijn van een eerste geloofsdaad, wat geloof geeft, of wat troost geeft? En behalve dat, er is ook een dagelijkse bekering. Zefanja 3: "Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen." Ezechiël 33 "Als Ik tot den rechtvaardige zeg dat hij zekerlijk leven zal, en hij op zijn gerechtigheid vertrouwt en onrecht doet, zo zullen al zijn gerechtigheden niet gedacht worden, maar in zijn onrecht dat hij doet, daarin zal hij sterven."
Plaats reactie