Curatorium Gereformeerde Gemeente (discussie)

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:@JCRyle. Het ligt nog wat subtieler dan wat jij zegt. Overigens is het niet aan mij om een oordeel over de bekommerde kerk uit te spreken. Maar ik hoor veel over een kennis van Christus, die echter losgemaakt wordt van de rechtvaardigmaking. Het heet dan dat we Hem wel in Zijn profetisch ambt kennen, maar niet als Priester. Of, we omhelzen Hem wel door het geloof, maar het is nog niet de vólle omhelzing, enz. enz. En ik heb de indruk dat er dan twee kanten mee wordt uitgegaan: De ene predikant zegt dat dit nog niet voldoende is (terecht) en dat de rechtvaardigmaking nog moet volgen (inderdaad), maar een andere zegt dat het wél voldoende is, want 'ieder geloof rechtvaardigt immers', en die vindt dat je maar niet moet staan naar de rechtvaardigmaking, want dat is een 'extra, dat niet al Gods kinderen krijgen.
Met dat laatste (door mij onderstreepte) haal je de dingen toch door elkaar? Want dan heb je het echt over wat genoemd wordt de 'bewuste schuldvergeving' of de vierschaarbeleving.
Terwijl Van der Groe etc. de levendmaking op hetzelfde moment als de rechtvaardigmaking stelt. Dus die stelt: ieder geloof rechtvaardigt, en daarna wel staan naar meer kennis, opwas in de genade, maar niet naar zo'n ervaring als jij benoemt.

Dit laatste is ook de boodschap in de prediking waar ik onder zit, maar die variant lijkt dan in de GG volgens jou niet te bestaan.
Ik denk dat jij dan bij de tweede groep hoort.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:@JCRyle. Het ligt nog wat subtieler dan wat jij zegt. Overigens is het niet aan mij om een oordeel over de bekommerde kerk uit te spreken. Maar ik hoor veel over een kennis van Christus, die echter losgemaakt wordt van de rechtvaardigmaking. Het heet dan dat we Hem wel in Zijn profetisch ambt kennen, maar niet als Priester. Of, we omhelzen Hem wel door het geloof, maar het is nog niet de vólle omhelzing, enz. enz. En ik heb de indruk dat er dan twee kanten mee wordt uitgegaan: De ene predikant zegt dat dit nog niet voldoende is (terecht) en dat de rechtvaardigmaking nog moet volgen (inderdaad), maar een andere zegt dat het wél voldoende is, want 'ieder geloof rechtvaardigt immers', en die vindt dat je maar niet moet staan naar de rechtvaardigmaking, want dat is een 'extra, dat niet al Gods kinderen krijgen.
Met dat laatste (door mij onderstreepte) haal je de dingen toch door elkaar? Want dan heb je het echt over wat genoemd wordt de 'bewuste schuldvergeving' of de vierschaarbeleving.
Terwijl Van der Groe etc. de levendmaking op hetzelfde moment als de rechtvaardigmaking stelt. Dus die stelt: ieder geloof rechtvaardigt, en daarna wel staan naar meer kennis, opwas in de genade, maar niet naar zo'n ervaring als jij benoemt.

Dit laatste is ook de boodschap in de prediking waar ik onder zit, maar die variant lijkt dan in de GG volgens jou niet te bestaan.
Ik denk dat jij dan bij de tweede groep hoort.
Je hebt maar plek voor twee groepen blijkbaar? Ik herken me niet geheel in de tweede groep, zoals jij dat althans weergeeft.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Wandelende »

JCRyle schreef:
eilander schreef:
JCRyle schreef:
eilander schreef:Ik begrijp het nog steeds niet. Waar gaat het dan wél over, vraag ik me af.
Posthoorn bedoeld niks anders te zeggen, dan de Bijbelse visie op de rechtvaardiging door het geloof. Oftewel als je mag weten dat Christus Kruisverdienste jouw vrijspraak is voor God. Dat Zijn gerechtigheid en heiligheid jouw gerechtigheid en heiligheid zijn; de vrolijke ruil.
En deze leer is verdonkerd in de prediking (en dat niet alleen in de GG). Ds. Zweitstra heeft het eens kernachtig verwoordt:
“(...) De Heere rechtvaardigt een mens die tot in zijn diepste existentie verdorven is. Hij rechtvaardigt geen rechtvaardige. Wie de doodstaat van de mens niet tot in zijn radicaliteit verstaat, heeft geen zuiver zicht op de rechtvaardiging. Naar mijn diepste overtuiging is de nood van onze gezindte dat de wedergeboorte wordt losgekoppeld van de rechtvaardiging. De mens met al zijn ervaringen staat in de prediking helaas zo vaak centraal.”
Oké, daar ben ik het ook zeker mee eens.
Alleen vind ik het dan wel kort door de bocht dat de 'notie van de rechtvaardigmaking gemist wordt'. Alsof het helemaal niet over vrijspraak, schuldvergeving gaat.
Helaas is dit niet kort door de bocht, maar werkelijkheid. Deze Bijbelse notie wordt gemist in de prediking of nagenoeg niet meer gehoord. Het gaat niet meer over de vrijspraak of schuldvergeving. In plaats van dat de klemtoon ligt op de rechtvaardigmaking, wat toch de kern van het Evangelie is volgens de Reformatie, wordt het volledige accent gelegd op de wedergeboorte. Een zoekende ziel wordt zalig gesproken, een bekommerde kerk wordt rust geschonken en één die buiten leert te staan wordt binnen gepraat. En als je vraagt naar wie Christus is voor de ziel? Dan kunnen we niet van Hem spreken, want we kennen Hem niet. Dan moet de Middelaar nog geopenbaard worden aan het hart. Is het dan kort door de bocht als er gesteld wordt dat de notie van rechtvaardiging en vrijspraak in Christus node gemist wordt? En als we dan vragen naar de noodzakelijkheid van Christus? Dan worden er theologische constructies opgebouwd waar de mens in de wedergeboorte Christus wordt ingeplant, maar de rechtvaardigmaking een nadere weldaad voor een enkeling is. Men reist dan aan op de eeuwigheid met een paspoort, zonder het Bloedstempel van Christus. Zullen we dan binnenkomen of buiten staan? Alleen achter het bloed van Christus is men veilig. Ja, maar de gelovige wordt Christus ingeplant en daarom ligt het vast van Gods kant. Dan zeg ik ach dwaas dat je de dood kiest in plaats van het leven! Want als je persoonlijk niet weet dat Christus jouw Borg en jouw Middelaar is, dat je niet weet dat Zijn bloed aan de deurposten van je hart gestreken is: vrees en huiver dan! Want met een ingebeelde Middelaar (Hem niet kennen, maar wel hebben) kan je God niet ontmoeten. Dat is de Bijbelse scherpte en werkelijkheid. Met je bekommering kan je God niet behagen, met je zoeken kan je Hem niet tevreden stellen en met buiten staan kan Gods toorn niet gestilt worden. Nee alleen in Christus is er Bijbelse hoop en verwachting.
Deze leer is vals.
Je brouwt er een verwarrend, smakeloos en onzeker brouwsel van.

Ps. Waarmee ik niet zeg dat God niet zelfs door deze leer kan brengen tot het hoogste Goed.
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Je hebt maar plek voor twee groepen blijkbaar? Ik herken me niet geheel in de tweede groep, zoals jij dat althans weergeeft.
Als je onderscheid maakt tussen geloof in Christus en de bewuste schuld-vergeving c.q. rechtvaardigmaking, val je wat mij betreft onder groep 2.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Je hebt maar plek voor twee groepen blijkbaar? Ik herken me niet geheel in de tweede groep, zoals jij dat althans weergeeft.
Als je onderscheid maakt tussen geloof in Christus en de bewuste schuld-vergeving c.q. rechtvaardigmaking, val je wat mij betreft onder groep 2.
Ik protesteer. Dat onderscheid maak ik niet!
De eerste geloofsdaad is rechtvaardigend van aard. Dat gaat niet buiten een mens om, en dus zijn dan zijn zonden vergeven en is hij gerechtvaardigd. Dat hij er meer van ontdekken en leren kan, zal waar zijn.
Dus ik val niet onder groep 2, wat jij er ook van maakt.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Ik protesteer. Dat onderscheid maak ik niet!
De eerste geloofsdaad is rechtvaardigend van aard. Dat gaat niet buiten een mens om, en dus zijn dan zijn zonden vergeven en is hij gerechtvaardigd. Dat hij er meer van ontdekken en leren kan, zal waar zijn.
Dus ik val niet onder groep 2, wat jij er ook van maakt.
Dit zijn jouw eigen woorden:
Met dat laatste (door mij onderstreepte) haal je de dingen toch door elkaar? Want dan heb je het echt over wat genoemd wordt de 'bewuste schuldvergeving' of de vierschaarbeleving.
Als dit laatste volgens jou níét plaatsvindt bij de 'eerste geloofsdaad', val je mijns inziens onder groep 2.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door JCRyle »

Wandelende schreef:
JCRyle schreef:Helaas is dit niet kort door de bocht, maar werkelijkheid. Deze Bijbelse notie wordt gemist in de prediking of nagenoeg niet meer gehoord. Het gaat niet meer over de vrijspraak of schuldvergeving. In plaats van dat de klemtoon ligt op de rechtvaardigmaking, wat toch de kern van het Evangelie is volgens de Reformatie, wordt het volledige accent gelegd op de wedergeboorte. Een zoekende ziel wordt zalig gesproken, een bekommerde kerk wordt rust geschonken en één die buiten leert te staan wordt binnen gepraat. En als je vraagt naar wie Christus is voor de ziel? Dan kunnen we niet van Hem spreken, want we kennen Hem niet. Dan moet de Middelaar nog geopenbaard worden aan het hart. Is het dan kort door de bocht als er gesteld wordt dat de notie van rechtvaardiging en vrijspraak in Christus node gemist wordt? En als we dan vragen naar de noodzakelijkheid van Christus? Dan worden er theologische constructies opgebouwd waar de mens in de wedergeboorte Christus wordt ingeplant, maar de rechtvaardigmaking een nadere weldaad voor een enkeling is. Men reist dan aan op de eeuwigheid met een paspoort, zonder het Bloedstempel van Christus. Zullen we dan binnenkomen of buiten staan? Alleen achter het bloed van Christus is men veilig. Ja, maar de gelovige wordt Christus ingeplant en daarom ligt het vast van Gods kant. Dan zeg ik ach dwaas dat je de dood kiest in plaats van het leven! Want als je persoonlijk niet weet dat Christus jouw Borg en jouw Middelaar is, dat je niet weet dat Zijn bloed aan de deurposten van je hart gestreken is: vrees en huiver dan! Want met een ingebeelde Middelaar (Hem niet kennen, maar wel hebben) kan je God niet ontmoeten. Dat is de Bijbelse scherpte en werkelijkheid. Met je bekommering kan je God niet behagen, met je zoeken kan je Hem niet tevreden stellen en met buiten staan kan Gods toorn niet gestilt worden. Nee alleen in Christus is er Bijbelse hoop en verwachting.
Deze leer is vals.
Je brouwt er een verwarrend, smakeloos en onzeker brouwsel van.

Ps. Waarmee ik niet zeg dat God niet zelfs door deze leer kan brengen tot het hoogste Goed.
Inderdaad, deze leer is vals! Wat doe je er dan nog onder? Want onder een dergelijke prediking die in de GG (en helaas ook daarbuiten) gehoord wordt, durf ik mij ziel niet te stellen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik protesteer. Dat onderscheid maak ik niet!
De eerste geloofsdaad is rechtvaardigend van aard. Dat gaat niet buiten een mens om, en dus zijn dan zijn zonden vergeven en is hij gerechtvaardigd. Dat hij er meer van ontdekken en leren kan, zal waar zijn.
Dus ik val niet onder groep 2, wat jij er ook van maakt.
Dit zijn jouw eigen woorden:
Met dat laatste (door mij onderstreepte) haal je de dingen toch door elkaar? Want dan heb je het echt over wat genoemd wordt de 'bewuste schuldvergeving' of de vierschaarbeleving.
Als dit laatste volgens jou níét plaatsvindt bij de 'eerste geloofsdaad', val je mijns inziens onder groep 2.
Je begrijpt mij niet goed, het lijkt erop dat je dat bewust doet. Dus ik laat het bij wat ik zojuist schreef: "De eerste geloofsdaad is rechtvaardigend van aard. Dat gaat niet buiten een mens om, en dus zijn dan zijn zonden vergeven en is hij gerechtvaardigd. Dat hij er meer van ontdekken en leren kan, zal waar zijn."
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Wandelende »

JCRyle schreef:
Wandelende schreef:
JCRyle schreef:Helaas is dit niet kort door de bocht, maar werkelijkheid. Deze Bijbelse notie wordt gemist in de prediking of nagenoeg niet meer gehoord. Het gaat niet meer over de vrijspraak of schuldvergeving. In plaats van dat de klemtoon ligt op de rechtvaardigmaking, wat toch de kern van het Evangelie is volgens de Reformatie, wordt het volledige accent gelegd op de wedergeboorte. Een zoekende ziel wordt zalig gesproken, een bekommerde kerk wordt rust geschonken en één die buiten leert te staan wordt binnen gepraat. En als je vraagt naar wie Christus is voor de ziel? Dan kunnen we niet van Hem spreken, want we kennen Hem niet. Dan moet de Middelaar nog geopenbaard worden aan het hart. Is het dan kort door de bocht als er gesteld wordt dat de notie van rechtvaardiging en vrijspraak in Christus node gemist wordt? En als we dan vragen naar de noodzakelijkheid van Christus? Dan worden er theologische constructies opgebouwd waar de mens in de wedergeboorte Christus wordt ingeplant, maar de rechtvaardigmaking een nadere weldaad voor een enkeling is. Men reist dan aan op de eeuwigheid met een paspoort, zonder het Bloedstempel van Christus. Zullen we dan binnenkomen of buiten staan? Alleen achter het bloed van Christus is men veilig. Ja, maar de gelovige wordt Christus ingeplant en daarom ligt het vast van Gods kant. Dan zeg ik ach dwaas dat je de dood kiest in plaats van het leven! Want als je persoonlijk niet weet dat Christus jouw Borg en jouw Middelaar is, dat je niet weet dat Zijn bloed aan de deurposten van je hart gestreken is: vrees en huiver dan! Want met een ingebeelde Middelaar (Hem niet kennen, maar wel hebben) kan je God niet ontmoeten. Dat is de Bijbelse scherpte en werkelijkheid. Met je bekommering kan je God niet behagen, met je zoeken kan je Hem niet tevreden stellen en met buiten staan kan Gods toorn niet gestilt worden. Nee alleen in Christus is er Bijbelse hoop en verwachting.
Deze leer is vals.
Je brouwt er een verwarrend, smakeloos en onzeker brouwsel van.

Ps. Waarmee ik niet zeg dat God niet zelfs door deze leer kan brengen tot het hoogste Goed.
Inderdaad, deze leer is vals! Wat doe je er dan nog onder? Want onder een dergelijke prediking die in de GG (en helaas ook daarbuiten) gehoord wordt, durf ik mij ziel niet te stellen.
Je reactie zal ongetwijfeld een tegenstrijdig doel hebben dan wat de zinnen feitelijk weergeven.

In de GG waar ik zit wordt de door jou genoemde leer niet verkondigd. Je maakt onderscheid waar geen onderscheid is. Kortom: Een theologische chaos.

Overigens wel een leer die helaas door meerdere predikanten wordt verkondigd, in diverse kerkverbanden.
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Je begrijpt mij niet goed, het lijkt erop dat je dat bewust doet. Dus ik laat het bij wat ik zojuist schreef: "De eerste geloofsdaad is rechtvaardigend van aard. Dat gaat niet buiten een mens om, en dus zijn dan zijn zonden vergeven en is hij gerechtvaardigd. Dat hij er meer van ontdekken en leren kan, zal waar zijn."
Jij maakt onderscheid tussen de 'eerste geloofsdaad' en de 'bewuste' rechtvaardigmaking. Toch ben je dan volgens jou gerechtvaardigd. En daarmee plaats ik je in de 2e groep, die zegt dat je Christus kunt kennen zonder de bewuste rechtvaardigmaking, en dat je naar dat laatste ook niet naar hoeft te staan.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door JCRyle »

Wandelende schreef:Je reactie zal ongetwijfeld een tegenstrijdig doel hebben dan wat de zinnen feitelijk weergeven.

In de GG waar ik zit wordt de door jou genoemde leer niet verkondigd. Je maakt onderscheid waar geen onderscheid is. Kortom: Een theologische chaos.

Overigens wel een leer die helaas door meerdere predikanten wordt verkondigd, in diverse kerkverbanden.
Je begrijpt het werkelijk niet hé? Een smakeloos brouwsel? Een theologische chaos? Die maak ik niet, die maakt de GG en andere
on-theologen.
Laatst gewijzigd door JCRyle op 25 apr 2018, 13:15, 2 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Je begrijpt mij niet goed, het lijkt erop dat je dat bewust doet. Dus ik laat het bij wat ik zojuist schreef: "De eerste geloofsdaad is rechtvaardigend van aard. Dat gaat niet buiten een mens om, en dus zijn dan zijn zonden vergeven en is hij gerechtvaardigd. Dat hij er meer van ontdekken en leren kan, zal waar zijn."
Jij maakt onderscheid tussen de 'eerste geloofsdaad' en de 'bewuste' rechtvaardigmaking. Toch ben je dan volgens jou gerechtvaardigd. En daarmee plaats ik je in de 2e groep, die zegt dat je Christus kunt kennen zonder de bewuste rechtvaardigmaking, en dat je naar dat laatste ook niet naar hoeft te staan.
Wat kan ik m'n standpunt toch slecht uitleggen :bobo
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Wat kan ik m'n standpunt toch slecht uitleggen :bobo
Misschien helpt het als je me uitlegt wat je met 'de eerste geloofsdaad' bedoelt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Wat kan ik m'n standpunt toch slecht uitleggen :bobo
Misschien helpt het als je me uitlegt wat je met 'de eerste geloofsdaad' bedoelt.
De eerste keer gelovig zien op Christus, afzien van jezelf en de toevlucht nemen tot de Heere Jezus alleen. Daarin is ook de zekerheid van het geloof, hoezeer het ook daarna bestreden kan worden. Dit valt ook samen met een spreken van de Heere in het hart. Alles daarvóór is voorbereidend werk, buiten Christus. Alles daarna is meer leren over wat je in Christus al hebt.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Curatorium Gereformeerde Gemeente 2018

Bericht door -DIA- »

Misschien een moeilijke vraag of opmerking, die mij ook niet helemaal duidelijk is, en in de beleving gekend wordt: Door de traliën (of tralies) des Woords aanschouwen.
Het wordt hier niet meer genoemd. Laat staan uitgelegd. Ik weet wel dat Gods oude volk deze uitdrukking vaak bezigde, ook nog door de oude ds. Bregman.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie