Curatorium Gereformeerde Gemeente (discussie)

[TSD]

@DIA Is het echt nodig om zulke grove uitdrukkingen te gebruiken? Ik vind dat niet passend eigenlijk.

Verder ben ik het met je eens dat ook naar mijn idee men elkaar vroeger meer verdroeg wat onderlinge verschillen betreft. Nu worden die verschillen veel sneller als wezenlijk bestempeld voor zover ik dat kan zien. In elk geval vind ik het gebrek aan onderlinge verdraagzaamheid in de GG verdrietige ontwikkeling.

Maar eigenlijk is dit off-topic en past dit meer in het GG topic

[DDD]

Voorlopig meen ik dat DIA zelf degene is die in dit gesprek het minst verdraagzaam is.

[-DIA-]

@DIA Is het echt nodig om zulke grove uitdrukkingen te gebruiken? Ik vind dat niet passend eigenlijk.

Verder ben ik het met je eens dat ook naar mijn idee men elkaar vroeger meer verdroeg wat onderlinge verschillen betreft. Nu worden die verschillen veel sneller als wezenlijk bestempeld voor zover ik dat kan zien. In elk geval vind ik het gebrek aan onderlinge verdraagzaamheid in de GG verdrietige ontwikkeling.

Maar eigenlijk is dit off-topic en past dit meer in het GG topic

Ik had het zelf niet zo willen zeggen. Ik heb naar alternatieven gezocht. Ik vind het zelf ook een uitdrukking die ik niet zomaar gebruik. Het is ook dat ik het ooit zo las. Met de manier van uitdrukken ben ik het dan ook geheel oneens. Maar hoe zeg je het anders? Ik denk dat wel begrepen wordt wat er bedoeld wordt. En nogmaals deze uitdrukking stuit me zelf ook tegen de borst. Verder, het kan bekend zijn, na ruim tien jaar refoforum dat ik niet van dergelijke uitdrukkingen houd, en die ook meest probeer te vermijden. Ook hierin zie ik (als ik me niet vergis) een elkaar niet meer herkennen en verdragen, waar een goed alternatief me niet te binnen wilde schieten, of zie ik dat mis?

[Erasmiaan]

Je had natuurlijk gewoon kunnen zeggen: ds. Kersten zou het daar volstrekt mee oneens geweest zijn. Want dat bedoel je.

Verder wordt het nogal eens aangehaald dat ds. Kersten de wijze van allegoriseren van ds. Van Reenen afwees. Na een korte zoektocht op Digibron is me gebleken dat het feitelijke geval waarnaar ds. Rietdijk verwijst, niet geheel juist is. Ds. Kersten wees het allegoriseren van de kruisdominee Van den Oever af (terwijl hij tegelijkertijd zijn preken wel aanbeval). In dezelfde boekbespreking bespreekt hij ook een bundel van ds. Van Reenen, die hij aanbeveelt en die hij dankzegt voor zijn arbeid, waarbij hij meldt dat hij niet alles ook zo opgeschreven zou hebben als ds. Van Reenen. Dus een en ander ligt wat genuanceerder dan vaak wordt verteld. (https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... eestafel/3)

Ten slotte, over de mate van verdraagzaamheid toen en nu:

Er was veel verdraagzaamheid in bijzaken. Dat is namelijk de grondslag van de vereniging (men verdroeg elkaar in psalmberijming enz.). Als je die boekbesprekingen leest was er ook verdraagzaamheid in verkeerde uitdrukkingen in preken. Hoe kon dat? Omdat men wist dat men op hetzelfde fundament stond. Over de grond der zaak, de toe-eigening des heils, was geen verschil van mening. Toen dat wel opgeld ging doen, was ook een scheuring het gevolg.

Update: ik vond nog dit op digibron (uit een artikel in de Saambinder van 2014, van de hand van A. Bel): Op de preken en de samenspraken kwam ook commentaar: ds. Van Reenen zou te veel vergeestelijken. Dat verwijt had hij al in 1907 gekregen, toen de gemeente Leiden zich wilde aansluiten bij de Gereformeerde Gemeenten en ds. Van Reenen een proefpreek had uitgesproken over Romeinen 8:24. Met name ds. G. H. Kersten vond toen dat ds. Van Reenen te veel allegoriseerde. Ds. Van Reenen zei toen: „Ik heb niets in die tekst gelegd, ik heb er alleen maar wat uitgehaald.” Ook later klonk het verwijt dat ds. Van Reenen te veel vergeestelijkte. Opvallend is wat professor G. Wisse in 1951 schreef toen er een herdruk van de samenspraken van Bart en Kees over het boek Ruth verscheen. Van Wisse is bekend dat hij zijn studenten op het hart drukte dat ze niet meer dan 10 procent mochten vergeestelijken. „Het is geen studievolle exegese van het boek Ruth. Hij allegoriseert nogal. Moet ik het een ‘vergeestelijken’ noemen? Of liever dat hij in deze geschiedenis een geestelijke zin legt. (…) Ik kan me indenken hoe vele eenvoudige zielen er genieting, lering en troost uit putten. Zulke boeken te lezen kan allerminst kwaad, ook niet voor onze predikers. Lees het maar eens en doe er uw voordeel mede. Van onszelf zijn we in de regel objectief, droog en zogenaamd ‘anti-dopers’ genoeg! Ik las er met veel genoegen in.”

[Bezorgd]

Over de grond der zaak, de toe-eigening des heils, was geen verschil van mening. Toen dat wel opgeld ging doen, was ook een scheuring het gevolg.

Lees ik dit nu goed?
Reden van scheuring was meningsverschil over toe-eigening des heils?
En dan bedoel je '53?

[Erasmiaan]

Over de grond der zaak, de toe-eigening des heils, was geen verschil van mening. Toen dat wel opgeld ging doen, was ook een scheuring het gevolg.

Lees ik dit nu goed?
Reden van scheuring was meningsverschil over toe-eigening des heils?
En dan bedoel je '53?

Natuurlijk. Wist je dat niet?

[TSD]

Ook hierin zie ik (als ik me niet vergis) een elkaar niet meer herkennen en verdragen, waar een goed alternatief me niet te binnen wilde schieten, of zie ik dat mis?

Wanneer je een dergelijke opmerking al gaat opvatten als elkaar niet verdragen. Dan komt de onverdraagzaamheid vanzelf natuurlijk.

Elkaar verdragen begint met proberen elkaars bedoelingen positief te beoordelen denk ik

[Bezorgd]

Over de grond der zaak, de toe-eigening des heils, was geen verschil van mening. Toen dat wel opgeld ging doen, was ook een scheuring het gevolg.

Lees ik dit nu goed?
Reden van scheuring was meningsverschil over toe-eigening des heils?
En dan bedoel je '53?

Natuurlijk. Wist je dat niet?

Dat is werkelijk nieuw voor me. Ik dacht werkelijk dat het in '53 ging om de welmenendheid en de onvoorwaardelijkheid van het aanbod der genade.

[Erasmiaan]

Dat is werkelijk nieuw voor me. Ik dacht werkelijk dat het in '53 ging om de welmenendheid en de onvoorwaardelijkheid van het aanbod der genade.

Ik trek het een beetje in het absurde met mijn reactie. Natuurlijk weet ik dat dit de officiële reden is die genoemd is. Maar dat aanbod in de prediking heeft alles te maken met de toe-eigening des heils. Immers: wie mogen dat aanbod aannemen (toe-eigenen). Daar wordt van uitgetreden zijde telkens op gehamerd. Alleen die overtuigd zijn. Want die gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node. Je moet ook een beetje tussen de regels doorlezen. Ds. Mallan is vaak geconfronteerd met oudvaders en dan kon hij toch wel met die uitdrukkingen over aanbod enz. leven. Hij vertelde heel vaak dat hij herkenning had over kerkmuren heen. Ook in allerlei besprekingen die de laatste jaren gevoerd zijn merk je dat men met een deel van de Gereformeerde Gemeenten geen probleem heeft. Maar wel met een bepaald deel dat zich geuit heeft in boeken en waarvan de GG dan geen afstand zou hebben genomen (over o.a. toe-eigening des heils). Ik denk dat de meeste lezers dit wel ongeveer zullen begrijpen. Maar goed, dit is een zijpad van een zijpad.

[DDD]

Het is onhistorisch om te beweren dat daarover bij het ontstaan van het kerkverband geen verschil van inzicht was.

[Erasmiaan]

Het is onhistorisch om te beweren dat daarover bij het ontstaan van het kerkverband geen verschil van inzicht was.

Vertel.

[DDD]

Dat is in andere draadjes al uitvoerig aan de orde gekomen en ook (voor een belangrijk deel) gedocumenteerd in Afwachten of verwachten?

[Erasmiaan]

Dat is in andere draadjes al uitvoerig aan de orde gekomen en ook (voor een belangrijk deel) gedocumenteerd in Afwachten of verwachten?

Dat de vereniging van 1907 niet was gebaseerd op een gezamenlijke gelijkgestemdheid over de toe-eigening des heils?

[GGotK]

Dat is werkelijk nieuw voor me. Ik dacht werkelijk dat het in '53 ging om de welmenendheid en de onvoorwaardelijkheid van het aanbod der genade.

Ik trek het een beetje in het absurde met mijn reactie. Natuurlijk weet ik dat dit de officiële reden is die genoemd is. Maar dat aanbod in de prediking heeft alles te maken met de toe-eigening des heils. Immers: wie mogen dat aanbod aannemen (toe-eigenen). Daar wordt van uitgetreden zijde telkens op gehamerd. Alleen die overtuigd zijn. Want die gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node. Je moet ook een beetje tussen de regels doorlezen. Ds. Mallan is vaak geconfronteerd met oudvaders en dan kon hij toch wel met die uitdrukkingen over aanbod enz. leven. Hij vertelde heel vaak dat hij herkenning had over kerkmuren heen. Ook in allerlei besprekingen die de laatste jaren gevoerd zijn merk je dat men met een deel van de Gereformeerde Gemeenten geen probleem heeft. Maar wel met een bepaald deel dat zich geuit heeft in boeken en waarvan de GG dan geen afstand zou hebben genomen (over o.a. toe-eigening des heils). Ik denk dat de meeste lezers dit wel ongeveer zullen begrijpen. Maar goed, dit is een zijpad van een zijpad.

Ik heb deze dagen te weinig tijd om hier dieper op in te gaan, maar ik kan het toch niet laten om te zeggen me niet volledig te kunnen vinden in het hierboven geschrevene: het lijkt me nogal een 'light' versie van de dingen die er zich afgespeeld hebben.

Met name het verstandelijk bijeen willen brengen van het aanbod van genade en verkiezing van eeuwigheid heeft geleid tot deze versmalling/verschraling van het aanbod van genade binnen de GGiN van toen. Bovendien lijkt het, op basis van verschillende interviews van ds Mallan, mede de bedoeling te zijn om de kerk hiermee voor schijnbekeringen te behoeden.
De zorgen betreffende de GG onderken ik, maar daar is de GGiN ook niet verschoond van gebleven ondanks hun visie op het aanbod der genade.

Het jarenlang elkaar verketteren ligt gelukkig achter ons.

Tot slot wil ik een stukje citeren uit de prekenbundel "De Christus in Zijn lijden" van ds GH Kersten, waarin hopelijk zowel GG als GGiN zich in kunnen vinden:

"Ziedaar, mijn geliefden, een rijke Christus voorgesteld voor arme zondaren, opdat zij zalig worden door Hem alleen. Niet voor alle mensen is Christus gestorven. Houdt dat vast. Alle mensen zijn in Adam verdoemelijk voor God, maar niet allen worden in Christus zalig. Hij is alleen voor Zijn uitverkorenen, de gegevenen des Vaders, gestorven.
Wie zijn dat? Dat is ons verborgen, maar toch kunnen wij er wel iets van zeggen. Wij kunnen u zeggen hoe ze zijn. Dat zijn mensen zoals gij en ik. Het zijn mensen zoals wij allen zijn, dood door zonden en misdaden, voorwerpen van Gods toorn. Kinderen des toorns gelijk ook de anderen, zegt de apostel.
Daarom kan niet een zeggen: Het is voor mij niet. Wij allen zijn in de mogelijkheid van zalig worden, want wij mogen nog verkeren onder de prediking des Woords."

[Jantje]

Dat is een heel mooi stukje!