Ontwikkelingen HHK

[Bruna]

Het is onmiskenbaar dat in HHK gemeenten met een toeloop vanuit een ander kerkverband, of meerdere kerkverbanden veelal de 'ligging' van een gemeente verschuift. Veel hervormden, van voor de scheuring, gaan zich minder herkennen in de gemeente. In het algemeen is het zo dat de Hervormde Kerk zich kenmerkte door een bepaalde vrijheid en acceptatie van verschil in (niet limitatief) uiterlijk en kleding, media gebruik, accentverschillen in prediking etc. Met de overkomst van andere kerkverbanden, met name de GG en GGiN zie je toch dat er verschuiving plaats vind.

Het wordt een beetje een cirkeltje: de gemeente verschuift, steeds meer van oorsprong hervormden herkennen zich niet meer en gaan weer terug naar PKN, waardoor ook die 'bloedgroep' verdwijnt en zo de gemeente gaat functioneren als een afgescheiden gemeente. Dit komt dan ook tot uiting in het beroepingswerk en het vervullen van de preekbeurten. Ook is het zo dat dergelijke gemeenten door de diverse instroom moeite hebben om een hechte gemeenschap te worden.

In een dergelijke situatie lijkt het me voor een kerkenraad een bijna onmogelijk opgave om aan een ieder recht te doen.

Heel herkenbaar! Was lid van de hhk in Barneveld. Het verschoof zo dat ik nu lid ben van de hervormde gemeente van Barneveld, waar gelukkig ook Gods Woord elke zondag klinkt.

Geloof het gelijk, de hhg Ouderkerk is ook ogg geworden :-(

Verstuurd vanaf mijn HUAWEI SCL-L21 met Tapatalk

Wat een onzin. ds. D. Heemskerk is een Hervormd predikant in de traditie van I.Kievit en G.Boer. Probleem is dat de HHK Kralingse Veer ver van zijn roots is gevallen. Heb daar verdriet over.........................

Ben niet zo goed op de hoogte hiermee, maar als ik het goed begrijp gaan veel leden van de OGGIN Krimpen naar HHG Ouderkerk.
Maar Kralingseveer was van oudsher toch een OGGiN? Is deze dan ver van de wortels van de OGGiN af of van de HHG?

[Herman]

wat is er in de slechts 13 jaar dat de HHK bestaat nou zo anders, dat men terug keert naar de PKN? Was dan al die tijd PKN gebleven.
De soep is kennelijk niet meer zo heet als die in 2004 werd opgediend.

De hoop in 2004 was dat de oude hervormde kerk in stand kon blijven. Met dat doel is de HHK opgericht. Na verloop van tijd bleek echter dat de hervormde kerk niet meer bestaat en dingen anders zijn c.q. worden dan vroeger. Zowel in de PKN als in de HHK. En in dat besef wordt de afweging toch anders.

Welke afweging wordt anders?
De PKN heeft dezelfde belijdenisgeschriften wat toen de reden was om Hervormd te blijven. En niet in de nieuw te vormen PKN kerk mee te gaan.
Dus in die zin snap ik niet wat er nu ineens anders is.
Verder is de visie op homohuwelijk etc. ook niet veranderd binnen de PKN. Of heb ik iets gemist?

De motivatie van het ontstaan van de HHK is duidelijk. De plurale belijdenis van de PKN is het formele bezwaar. Het kader (kerkenraden en predikanten) staat daar nog steeds achter en zal 2004 nog steeds zo motiveren. Het gewone kerkvolk ziet echter naar heel andere, in het licht van 2004 secundaire zaken. En snapt het vervolgens niet meer. Kerkenraden zijn zo bijvoorbeeld in 2004 opgedeeld in een stuk PKN en HHK en het eerste wat er is gebeurt om alle besluiten van de jaren ervoor terugdraaien. Dat zal ongetwijfeld juist gemotiveerd kunnen worden, maar daarmee raak je natuurlijk wel de voeling met je gemeente kwijt. En als dat laatste draadje losschiet, dan is 2017 opeens heel anders dan 2004 omdat de gevoelswaarde anders is komen te liggen.

[Sheba]

wat is er in de slechts 13 jaar dat de HHK bestaat nou zo anders, dat men terug keert naar de PKN? Was dan al die tijd PKN gebleven.
De soep is kennelijk niet meer zo heet als die in 2004 werd opgediend.

De hoop in 2004 was dat de oude hervormde kerk in stand kon blijven. Met dat doel is de HHK opgericht. Na verloop van tijd bleek echter dat de hervormde kerk niet meer bestaat en dingen anders zijn c.q. worden dan vroeger. Zowel in de PKN als in de HHK. En in dat besef wordt de afweging toch anders.

Welke afweging wordt anders?
De PKN heeft dezelfde belijdenisgeschriften wat toen de reden was om Hervormd te blijven. En niet in de nieuw te vormen PKN kerk mee te gaan.
Dus in die zin snap ik niet wat er nu ineens anders is.
Verder is de visie op homohuwelijk etc. ook niet veranderd binnen de PKN. Of heb ik iets gemist?

De motivatie van het ontstaan van de HHK is duidelijk. De plurale belijdenis van de PKN is het formele bezwaar. Het kader (kerkenraden en predikanten) staat daar nog steeds achter en zal 2004 nog steeds zo motiveren. Het gewone kerkvolk ziet echter naar heel andere, in het licht van 2004 secundaire zaken. En snapt het vervolgens niet meer. Kerkenraden zijn zo bijvoorbeeld in 2004 opgedeeld in een stuk PKN en HHK en het eerste wat er is gebeurt om alle besluiten van de jaren ervoor terugdraaien. Dat zal ongetwijfeld juist gemotiveerd kunnen worden, maar daarmee raak je natuurlijk wel de voeling met je gemeente kwijt. En als dat laatste draadje losschiet, dan is 2017 opeens heel anders dan 2004 omdat de gevoelswaarde anders is komen te liggen.

Voor de meeste mensen was het toen en nu geen formele beslissing maar een principiële beslissing. Die met pijn in het hart genomen is, en die de pijn nog steeds voelen. En niet alleen onder kerkenraden en predikanten hoor...
En nu moeten we niet net doen of in de HHK een grotere uitstroom is naar andere kerkverbanden. Zelfs niet naar verhouding. Gezien de hoeveelheid nieuwe binnenkomers uit andere kerkverbanden. Soms ook door droevige onenigheden in hun oorspronkelijke gemeenten. En dat zal een PKN er herkennen, een gergemmer ook en een cgk-er ook.

Verder ben ik wel benieuwd wat je bedoeld: Met besluiten van jaren terug terugdraaien bedoeld. De meeste HHK gemeenten ontstonden uit mensen uit verschillende gemeenten. Dus meestal was er sprake van een nieuwe gemeente, waar zelfs nog een kerkenraad ontbrak.
En de gemeenten waar dat wel was, waren meestal gemeenten die tot het Gekrookte Riet etc. behoorden. Dus om welke besluiten gaat het dan?
Zou je wat concreter kunnen zijn?

Verder ligt het probleem denk ik bij de kerkganger zelf en niet in de eerste plaats bij een kerkverband. Als het toen en nu geen principiële keus was...
Maar dat geld ook voor hen die in de PKN zijn meegegaan en later alsnog vanwege allerlei veranderingen de HHK zijn binnen gekomen. Of waar dan ook.

[Herman]

Voor de meeste mensen was het toen en nu geen formele beslissing maar een principiële beslissing. Die met pijn in het hart genomen is, en die de pijn nog steeds voelen. En niet alleen onder kerkenraden en predikanten hoor...
En nu moeten we niet net doen of in de HHK een grotere uitstroom is naar andere kerkverbanden. Zelfs niet naar verhouding. Gezien de hoeveelheid nieuwe binnenkomers uit andere kerkverbanden. Soms ook door droevige onenigheden in hun oorspronkelijke gemeenten. En dat zal een PKN er herkennen, een gergemmer ook en een cgk-er ook.

Verder ben ik wel benieuwd wat je bedoeld: Met besluiten van jaren terug terugdraaien bedoeld. De meeste HHK gemeenten ontstonden uit mensen uit verschillende gemeenten. Dus meestal was er sprake van een nieuwe gemeente, waar zelfs nog een kerkenraad ontbrak.
En de gemeenten waar dat wel was, waren meestal gemeenten die tot het Gekrookte Riet etc. behoorden. Dus om welke besluiten gaat het dan?
Zou je wat concreter kunnen zijn?

Verder ligt het probleem denk ik bij de kerkganger zelf en niet in de eerste plaats bij een kerkverband. Als het toen en nu geen principiële keus was...
Maar dat geld ook voor hen die in de PKN zijn meegegaan en later alsnog vanwege allerlei veranderingen de HHK zijn binnen gekomen. Of waar dan ook.

Ik gebruik formeel en principieel door elkaar. Het merkwaardige is dat zaken die in 2004 principieel lagen, voor terugkeerders in 2017 dat niet meer zijn. Dus je wisselt dan je principe in. Door de principiële argumenten te benoemen als formele, kan ik voor mezelf makkelijker begrijpen dat de keuze voor wel of geen PKN dus blijkbaar aan verandering onderhevig is. In alle gevallen lijkt me dat er pijn is en blijft, en daar heb ik begrip voor. Maar pijn legitimeert geen keuzes.

Mijn gevoel zegt dat de uitstroom significant is. Vooral in die gemeentes waar identitair een andere wind is gaan waaien.

Concrete punten:
- terug van ritmisch naar iso-ritmisch zingen;
- afschaffen van gemeentelijke gewoontes rondom koffiedrinken op zondag;
- middelmatige zaken als 'geen televisie, het dragen van een hoed, etc etc' belangrijk maken;
- dragen van een zwart pak door ambtsdragers 'verplicht' stellen;
- opschuiven in uitnodigingsbeleid naar rechtsere predikanten.

[DDD]

Even nieuwsgierig: gaat het dan om een verplicht zwart pak op zondag of tijdens de catechisatie of nog anders?

[Sheba]

Voor de meeste mensen was het toen en nu geen formele beslissing maar een principiële beslissing. Die met pijn in het hart genomen is, en die de pijn nog steeds voelen. En niet alleen onder kerkenraden en predikanten hoor...
En nu moeten we niet net doen of in de HHK een grotere uitstroom is naar andere kerkverbanden. Zelfs niet naar verhouding. Gezien de hoeveelheid nieuwe binnenkomers uit andere kerkverbanden. Soms ook door droevige onenigheden in hun oorspronkelijke gemeenten. En dat zal een PKN er herkennen, een gergemmer ook en een cgk-er ook.

Verder ben ik wel benieuwd wat je bedoeld: Met besluiten van jaren terug terugdraaien bedoeld. De meeste HHK gemeenten ontstonden uit mensen uit verschillende gemeenten. Dus meestal was er sprake van een nieuwe gemeente, waar zelfs nog een kerkenraad ontbrak.
En de gemeenten waar dat wel was, waren meestal gemeenten die tot het Gekrookte Riet etc. behoorden. Dus om welke besluiten gaat het dan?
Zou je wat concreter kunnen zijn?

Verder ligt het probleem denk ik bij de kerkganger zelf en niet in de eerste plaats bij een kerkverband. Als het toen en nu geen principiële keus was...
Maar dat geld ook voor hen die in de PKN zijn meegegaan en later alsnog vanwege allerlei veranderingen de HHK zijn binnen gekomen. Of waar dan ook.

Ik gebruik formeel en principieel door elkaar. Het merkwaardige is dat zaken die in 2004 principieel lagen, voor terugkeerders in 2017 dat niet meer zijn. Dus je wisselt dan je principe in. Door de principiële argumenten te benoemen als formele, kan ik voor mezelf makkelijker begrijpen dat de keuze voor wel of geen PKN dus blijkbaar aan verandering onderhevig is. In alle gevallen lijkt me dat er pijn is en blijft, en daar heb ik begrip voor. Maar pijn legitimeert geen keuzes.

Mijn gevoel zegt dat de uitstroom significant is. Vooral in die gemeentes waar identitair een andere wind is gaan waaien.

Concrete punten:
- terug van ritmisch naar iso-ritmisch zingen;
- afschaffen van gemeentelijke gewoontes rondom koffiedrinken op zondag;
- middelmatige zaken als 'geen televisie, het dragen van een hoed, etc etc' belangrijk maken;
- dragen van een zwart pak door ambtsdragers 'verplicht' stellen;
- opschuiven in uitnodigingsbeleid naar rechtsere predikanten.

Formeeel en principieel zijn verschillende dingen. Principieel gaat dieper...
Je opmerking dat zaken toen in 2004 principieel lagen en nu dus niet meer... zou ik onderbouwd willen zien. Persoonlijk kan ik alleen concluderen als mensen toen principieel achterbleven vanwege de belijdenisgeschriften, en nu tot een andere beslissing komen, zij toen of die keuze niet principieel hebben gemaakt....of dat er t.o.v. De visie op de belijdenisgeschriften iets is veranderd.
Wanneer mensen naar PKN terugkeren is dat bijna altijd om uiterlijke zaken heb ik het idee. Zelden om de prediking. En als het om de prediking is, is het omdat het te scherp is. Maar in de HHK zelf is niets veranderd qua belijdenis etc. En qua predikanten. Ja dat is een bont gezelschap Maar dat was in de oude situatie ook.

En ook in de PKN onderschrijven ze dezelfde belijdenisgeschriften als waardoor de scheuring ontstond. Is de visie op homohuwelijk etc. niet gewijzigd. Dan is er toch bij de mensen zelf iets veranderd? Of niet soms? En het zou fijn zijn als mensen dat openlijk zeiden. Of eerlijk zouden zeggen, het was bij mij niet vanwege de belijdenisgeschriften. Maar als ik dan voor mijzelf mag spreken.... waarom ben je dan toen niet in de PKN meegegaan?

Wat betreft de veranderingen.
- terug van ritmisch naar iso-ritmisch zingen;
Welke gemeenten is dat dan gebeurd? Nogmaals de meeste gemeenten waren nieuw, samengesteld uit diverse gemeenten uit de omgeving. En werd er inderdaad vanaf het begin iso-ritmisch gezongen. Maar dat is geen verandering. Ik ben regelmatig in een hhk gemeente geweest de afgelopen jaren waar overigens wel ritmisch werd gezongen. (Hollandscheveld) en is dit een reden om van kerkverband te wisselen?

- afschaffen van gemeentelijke gewoontes rondom koffiedrinken op zondag;
Ook hier weer welke gemeenten heb je op het oog? En verder geldt het bovenstaande. Wij dronken overigens in onze HHK in het begin bij bijv. Nieuwjaar koffie. Uit praktisch oogpunt is dat losgelaten. De groei van de gemeente, ruimtegebrek etc. In gemeenten die in zijn geheel HHK zijn geworden werd meestal geen koffiegedronken ( Gekrookte Riet gemeenten) En als je zo’n behoefte hebt aan koffiedrinken met mensen na de kerkdienst, zou ik zeggen nodig ze uit. Maar om nu te zeggen dat je daardoor vervreemd van je gemeente?

- middelmatige zaken als 'geen televisie, het dragen van een hoed, etc etc' belangrijk maken;
Ook hier geldt weer, veel gemeenten waren nieuw dus je kan niet spreken van een verandering. En verder wordt doir de meeste vrouwen een hoed gedragen. Maar ik heb nig nooit gezien dat er een bordje bij de ingang is opgehangen.. of dames zijn weggestuurd.
De televisie is een beetje achterhaald, iedereen zit op internet... eerlijk gezegd klinkt het mij als gelegenheidsargument.
En verder zie ik massa’s jonge meiden door de weeks inmiddels broek dragen. Zowel HHK, Cgk, PKN . Dus waar heb je het over


- dragen van een zwart pak door ambtsdragers 'verplicht' stellen;
Hoezo verplicht. In de oude situatie droeg de kerkenraad ook een zwart pak. Er is dus niets veranderd. En in onze HHK lopen de ambtsdragers echt niet zeven dagen per week 24 uur per dag in een zwart pak. En in gemeenten waar dat wel zo is, was dat voor de scheuring meestal ook zo.
Ik ben in ieder geval nergens tegengekomen dat dat verplicht is.

- opschuiven in uitnodigingsbeleid naar rechtsere predikanten.
Dat kan in bepaalde gemeenten zo gebeuren, zoals dat ook iets is van alle tijden. Gemeentes die verschoten van kleur. Andersom gebeurt ook. Rechts en links zegt me niet zoveel. Als het maar naar het Woord is. En stel, stel dat wij persoonlijk ooit in een situatie zouden raken dat de prediking zo van links naar rechts van onde naar boven van kleur verschiet en niet meer bijbels zou zijn...dien je eerst de kerkelijke weg te bewandelen... en dan als het niet wijzigd zou je toch als je ooit de principiële keus hebt gemaakt om niet in de PKN mee te gaan, eerder een andere HHK gemeente zoeken als naar een nieuw kerkverband gaan?

En als ik zo naar de eerste paar punten kijk, en als dat de reden is om van kerkverband te wisselen.... dan denk ik, waar zijn we mee bezig?
Dan is het dus alleen omdat je dan geen hoed hoeft te dragen en koffie na de kerk krijgt en ritmisch gaat zingen?
Of is het omdat men niet hun zin krijgt? Excuses als het wat hard klinkt...

[Herman]

Of is het omdat men niet hun zin krijgt? Excuses als het wat hard klinkt...

Om met dit laatste te beginnen. Hiermee geef je dus aan precies niet te snappen wat er aan de hand is. Een gemeente heeft een kleur, een eigen identiteit. De identiteit van een gemeente wordt gevormd door de gebruiken en de gewoonten. Deze gebruiken en gewoonten zijn het gevolg van een langdurig in traag besluitvormingsproces. Je kunt van een degelijke hervormde gemeente niet binnen twee jaar een pinksterkerk maken. Mensen haken dan af, vroeger of later. Wanneer die gebruiken en gewoonten over een langere periode aan verandering onderhevig zijn, dan vindt hetzelfde plaats. Veel genoemde symptomen kunnen namelijk uitgelegd worden op een dieper niveau, als:
- kijken we naar elkaar als gemeente nog wel om (nee, als je niet eens meer met elkaar een kopje koffie wilt drinken)
- waar is het principe van de vrijheid van een christen gebleven (nee als zaken als zwart pak, tv belangrijker worden)
- is de woordverkondiging nog bedoelt als Evangelieverkondiging, of kunnen we het met een bevindelijk verhaal wel af? (nee, als er op de breedte van de voorgangers beknibbelt wordt).
Het wel of niet hebben van een gebruik stoelt dus op een bepaalde motivatie. Die diepere motivatie wordt ter discussie gesteld door antwoord te krijgen op bovenstaande vragen en die liggen een stuk fundamenteler dan de genoemde voorbeelden. In dat geval gaat het niet om wel of geen zin krijgen, maar of je wel of niet gehoord wordt als je op dit punt bezwaren hebt. En het tweede is dat je vervreemd van je eigen gemeente.

Ik heb het hier dus nogmaals, niet over keurige gekrookte riet gemeentes die deze worsteling niet kennen. Of waarvan ik weet dat dergelijke processen al in de jaren 1960-1990 hebben gespeeld. Dus wat betreft is er niets nieuws onder de zon, maar dat doet afbreuk aan de vraag hoe en op welke wijze je deze processen kunt keren.

@DDD: dan gaat het in casu om het dragen van een zwart pak op de classis (voor 2004: weinig gebruikelijk, daarna vrijwel uitsluitend). Ik kan overigens meegaan in de gedachte dat je als ambtsdrager bij ambtelijk werk een zwart pak draagt omdat je dan in je optreden laat zien dat je niet als persoon maar vanwege je ambt komt. Maar dat heeft een grens.

[Luther]

Het is in ieder geval duidelijk geworden in de afgelopen 13 jaar, dat de HHK een 'gewoon' afgescheiden kerkverband is (geworden) en niet de voortzetting van de vaderlandse kerk. Deze heel discussie gaat namelijk over zaken die in meerdere afgescheiden kerken een rol spelen / speelden. Een echte hervormde (van voor 2004) zal er voor het grootste deel niets van begrijpen., en het is ook bepaald niet hervormd om over genoemde zaken stellige standpunten in te nemen. Dus eens met hen die op diverse plaatsen de HHK van karakter zien veranderen, vanwege de instroom van vele afgescheidenen uit (O)GG(iN). Ik spreek nogal eens HHK'ers die zich vreemden voelen in hun eigen gemeente vanwege bovenstaande zaken en eigenlijk maar één ding willen: Gewoon hervormd zijn/blijven, net als vroeger.

Probleem is dat 'vroeger' niet meer bestaat, ook niet in de plaatselijke hervormde gemeente binnen de PKN. Juist door de scheuring van 2004 zijn op diverse plaatsen die gemeenten ook van karakter veranderd. En daar waar dat niet het geval is, zie je weer een terugkeer van de HHK naar de Gereformeerde Bondsgemeente. Het is ook verblijdend om te zien dat er ook nu nog steeds weer nieuwe, jonge predikanten binnen de PKN (GB) zijn, waar het oude hervormde geluid gewoon (weer) klinkt.

[Jongere]

Vrijwel iedereen roept om oecumene, het afbreken van kerkmuren, kerkelijke eenheid, etc. etc.
Maar als een gemeente plotseling een grote toename kent van mensen uit een ander verband, blijkt het toch wat lastiger liggen. Dan worden opeens dingen heel belangrijk die eigenlijk vrij lastig precies onder woorden te brengen zijn - als "het eigene van..." of "het oude hervormde", etc. etc.
Het maakt me altijd wat nuchterder en wellicht meer sceptisch ten opzichte van de roep naar eenheid. Blijkbaar vinden we zulke dingen toch heel belangrijk. We zijn het nu eenmaal niet zo gewend om met verschillende mensen in een kerk te zitten, en daardoor is er voor ieder kleurtje iets te vinden. Waarmee de kleur(verandering) van de eigen gemeente ook zo'n beetje het belangrijkste onderwerp wordt, en soms zelfs reden tot overstap. "Ik herken het niet meer."

Ik las eens ergens de overweging dat heel veel gemeenten het niet aan zouden kunnen, als we in onze kerk zo'n groot aantal bekeringen zouden hebben 'van buiten' als in de dagen van de vroege kerk vlak na Pinksteren. Omdat voor we het zouden weten de 'nieuwkomers' veruit in de meerderheid zouden zijn, en daarmee vanzelfsprekend ook grote invloed zouden hebben op hoe de kerk eruit zou zien.
Ik vond dat een terecht en treffend inzicht. We moeten onze eigen gevoelens rond wat we belangrijk vinden in de gemeente voortdurend toetsen. En vooral: trouw blijven op de plek van je roeping. Niet meedoen aan de stoelendans rond liggingen en kleurtjes.

[Augustienus]

Maar of er een verrechtsing over de gehele breedte is durf ik niet te zeggen. De zogenaamde Gekrookte riet gemeenten zijn een minderheid binnen het verband, al zitten er een aantal grote gemeenten tussen. Hier zal weinig veranderd zijn. De pijn zit hem dan in gemeenten die een toestroom krijgen uit voornamelijk de gereformeerde gemeente. Dit is dus vooral plaatselijk. Ook bij de meerderheid van de nieuwe predikanten en kandidaten merk ik geen verrechtsing. Eerder klagen er gemeenten dat de ze niet bevindelijk genoeg zijn.

[DDD]

Dat zal dan toch wel over specifieke GG gaan. Want plaatselijk is de HHK soms veel zwaarder dan de GG. En dat komt zeker niet door een instroom vanuit de GG.

[Sheba]

Of is het omdat men niet hun zin krijgt? Excuses als het wat hard klinkt...

Om met dit laatste te beginnen. Hiermee geef je dus aan precies niet te snappen wat er aan de hand is. Een gemeente heeft een kleur, een eigen identiteit. De identiteit van een gemeente wordt gevormd door de gebruiken en de gewoonten. Deze gebruiken en gewoonten zijn het gevolg van een langdurig in traag besluitvormingsproces. Je kunt van een degelijke hervormde gemeente niet binnen twee jaar een pinksterkerk maken. Mensen haken dan af, vroeger of later. Wanneer die gebruiken en gewoonten over een langere periode aan verandering onderhevig zijn, dan vindt hetzelfde plaats. Veel genoemde symptomen kunnen namelijk uitgelegd worden op een dieper niveau, als:
- kijken we naar elkaar als gemeente nog wel om (nee, als je niet eens meer met elkaar een kopje koffie wilt drinken)
- waar is het principe van de vrijheid van een christen gebleven (nee als zaken als zwart pak, tv belangrijker worden)
- is de woordverkondiging nog bedoelt als Evangelieverkondiging, of kunnen we het met een bevindelijk verhaal wel af? (nee, als er op de breedte van de voorgangers beknibbelt wordt).
Het wel of niet hebben van een gebruik stoelt dus op een bepaalde motivatie. Die diepere motivatie wordt ter discussie gesteld door antwoord te krijgen op bovenstaande vragen en die liggen een stuk fundamenteler dan de genoemde voorbeelden. In dat geval gaat het niet om wel of geen zin krijgen, maar of je wel of niet gehoord wordt als je op dit punt bezwaren hebt. En het tweede is dat je vervreemd van je eigen gemeente.

Ik heb het hier dus nogmaals, niet over keurige gekrookte riet gemeentes die deze worsteling niet kennen. Of waarvan ik weet dat dergelijke processen al in de jaren 1960-1990 hebben gespeeld. Dus wat betreft is er niets nieuws onder de zon, maar dat doet afbreuk aan de vraag hoe en op welke wijze je deze processen kunt keren.

@DDD: dan gaat het in casu om het dragen van een zwart pak op de classis (voor 2004: weinig gebruikelijk, daarna vrijwel uitsluitend). Ik kan overigens meegaan in de gedachte dat je als ambtsdrager bij ambtelijk werk een zwart pak draagt omdat je dan in je optreden laat zien dat je niet als persoon maar vanwege je ambt komt. Maar dat heeft een grens.

Die gebruiken en gewoonten die konden in de meeste gemeentes nog niet gevormd worden omdat die er simpelweg niet waren. Dus je kan ook niet spreken over jarenlange processen. De gemeente bestond voor 2004 gewoon niet. Het was een samenraapsel van mensen uit diverse gemeenten. En als simpelweg de meeste mensen geen problemen heeft met hele noten, waarom dan de halve noten door de strot duwen?
Zo belangrijk is het nou ook weer niet toch?

En als de ambtsdragers eerde ook al zwarte pakken droegen, waarom er nu ineens een probleem van maken? Zelfs de linkse GB gemeentes in 2004 deden er niet moeilijk over...

En als er gesproken wordt over vrouwenkleding. Wat is er dan letterlijk veranderd? Met de situatie t.o.v. Voor 2004? In een gemiddelde GB gemeente kwam men gerokt naar de kerk.

En ja, de meeste vrouwen hebben hun hoofd bedekt? Wat is daar het probleem van?
Toch en daar ga je niet op in, wordt niemand weggestuurd zonder hoed. Staat er geen bordje bij de ingang... staat de kerkenraad niet gelijk op de stoep...
M.a.w. Wat is er anders?

Ik heb het nu dus ook niet over die keurige Gekrookte riet gemeentes hoor zoals jij ze noemt.

En ja uiteraard kwamen al snel mensen die vrijer dachten over kleding, hoofdbedekking etc. Maar in de meeste gemeenten is dat een verre minderheid. En wees eerlijk. Als een hoed, een rok een zwart pak een struikelblok wordt dan is er meestal meer aan de hand. Of niet soms? Zowel rechts als links kan zo’n nadruk leggen op dit soort zaken, terwijl al het andere ondergesneeuwd raakt.


En ja, er zullen er zijn geweest, gemeenten die verrechts zijn. Zoals die er ook waren voor de scheuring. Datligt niet aan de kerk op zich of aan de kerk in het algemeen. Is ook niet in grote maten zo... zie eerdere opmerkingen over de samenstelling van huidige kandidaten en predikanten.

En nee dat is geen reden om naar een ander kerkverband over te gaan, misschien wel naar een andere gemeente als daar gegronde redenen voor zijn en als de kerkelijke weg is bewandeld. En ik vrees dat dat laatste te weinig is gebeurd. Men had de keus allang gemaakt en ging elders shoppen. En waar staat dat de ambtsdragers op de classis in zwart moeten verschijnen? En wat is nu precies je probleem daarmee?
En nee ik kan inderdaad moeilijk begrijpen dat kleding, koffiedrinken, hoed de redenen zijn om de principiële keus ineens niet meer principieel te maken...
Ja, er is een toestroom uit afgescheiden kerken. Maar die was er ook ten tijde van de gereformeerde Bond. We weten allemaal voorbeelden te noemen van GB gemeenten die verlinksten door ex gergemmers....

Het typische hervormde gevoel wordt inderdaad nog al eens aangevoerd. Eerlijk gezegd kan ik er niet zoveel mee. De reden daarvoor.... voor veel mensen fungeerde de GB al lang als een kerkje binnen de Hervormde kerk. En als er in een vrijzinnige gemeente iets verkondigd werd wat niet door de beugel kon, lagen weinig gemeenteleden wakker hoor omdat dat in hun kerk gezegd werd.
Als het hervormde gevoel inhoud dat er geen grenzen getrokken mogen worden. Dat alles maar moet kunnen. En we klakkeloos elke vernieuwing moeten volgen om iedereen tevreden te houden. Dan ben ik blij dat dat op heden in de HHK zo nog niet is.
Als het hervormde gevoel inhoud dat we de rest van de gemeente net zolang masseren om veranderingen door te voeren zeg ik dank u.

En weet je, als er geen koffie gedronken wordt na de kerk zegt dat totaal niet iets over het naar elkaar omzien hoor... gelukkig niet.
Dat blijkt uit gelukkig veel meer en uit andere dingen ook. Een beetje nuchterheid graag op dit punt.

[eilander]

Het is volgens mij grotendeels nog steeds zo als in 2004:
- je kunt er op het niveau van 'kerkverband' naar kijken: voor de PKN betekent dat dat je dan vooral de plurale grondslag in ogenschouw neemt en de dingen die worden toegestaan maar niet volgens Gods Woord zijn. Als deze manier van kijken de doorslag geeft, kun je in de PKN niet blijven.
Als je op deze manier naar de HHK kijkt, ervaar je mogelijk ook teleurstelling. Er is een behoorlijke verscheidenheid, en het 'hervormde denken' als zodanig wordt behoorlijk beïnvloed door zij-instromers.

- je kunt er ook op plaatselijk niveau naar kijken: er zijn gemeenten, zowel PKN als HHK, waar weinig veranderd is. Het Woord kan er nog gebracht worden zoals voorheen, en binnen de PKN is een grote vrijheid om het eigen karakter van de gemeente te behouden.
Het 'hervormde denken' is in die PKN- en HHK-gemeenten nog wel behoorlijk aanwezig (en @Sheba, dat is iets heel anders dan iedereen maar de ruimte laten ofzo...)
Maar ook zul je daar gemeenten aantreffen die een grote scheuring achter de rug hebben: daar is het karakter wel van veranderd aan beide kanten.

[samanthi]

Het is volgens mij grotendeels nog steeds zo als in 2004:
- je kunt er op het niveau van 'kerkverband' naar kijken: voor de PKN betekent dat dat je dan vooral de plurale grondslag in ogenschouw neemt en de dingen die worden toegestaan maar niet volgens Gods Woord zijn. Als deze manier van kijken de doorslag geeft, kun je in de PKN niet blijven.
Als je op deze manier naar de HHK kijkt, ervaar je mogelijk ook teleurstelling. Er is een behoorlijke verscheidenheid, en het 'hervormde denken' als zodanig wordt behoorlijk beïnvloed door zij-instromers.

- je kunt er ook op plaatselijk niveau naar kijken: er zijn gemeenten, zowel PKN als HHK, waar weinig veranderd is. Het Woord kan er nog gebracht worden zoals voorheen, en binnen de PKN is een grote vrijheid om het eigen karakter van de gemeente te behouden.
Het 'hervormde denken' is in die PKN- en HHK-gemeenten nog wel behoorlijk aanwezig (en @Sheba, dat is iets heel anders dan iedereen maar de ruimte laten ofzo...)
Maar ook zul je daar gemeenten aantreffen die een grote scheuring achter de rug hebben: daar is het karakter wel van veranderd aan beide kanten.

De kerk waar mijn zoon kerkt is PKN er is daar een HHK die op uiterlijke dingen niet afwijkt van de PKN, in de PKN echter is er een ruimer aanbod dan bij de HHK.

[Herman]

Het typische hervormde gevoel wordt inderdaad nog al eens aangevoerd. Eerlijk gezegd kan ik er niet zoveel mee.

Je spendeert al drie postings lang tekst aan het hervormde gevoel, om nu te beweren dat je er niets mee kan. Dat vraagt om uitleg.

Voor het overige heb ik niet veel op te merken, omdat je ofwel andere (tegengestelde) voorbeelden inbrengt ofwel alles bagatelliseert. Mijn opvatting is dat het hele plaatje leidt tot een andere gemeente en niet hier of daar een hoed of een opmerking. Door mij met detailvragen te bestoken ga je in op de rand- en bijzaken (typisch afgescheiden - vergun me het grapje) en laat je de hoofdlijn liggen. En die hoofdlijn is het hervormde gevoel, dat kwijt is.