Ontwikkelingen HHK

edele strijdster
Berichten: 791
Lid geworden op: 30 aug 2006, 20:54

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door edele strijdster »

DDD schreef:In een ander draadje heb ik op verzoek van Ambtenaar (die daar overigens nooit op heeft gereageerd) eens beargumenteerd waarom je mijns inziens in beginsel niet van kerk zou mogen wisselen. Dat heb ik opgezocht. Want ik vind jouw manier van redeneren erg pragmatisch.
Grappig, de punten die je noemt bieden voor mij juist ruimte voor de mogelijkheid om zo nodig juist wél van kerk te veranderen.
DDD schreef: (...)
De Bijbel spreekt nergens positief over kerkscheuringen, of die nu in gezamenlijkheid of op individueel niveau plaatsvinden. Daarentegen spreekt de bijbel wel over de gemeente als een huisgezin voor God. Je kunt alleen in buitengewoon uitzonderlijke gevallen van gezin veranderen. Alleen al uit dit geïnspireerde beeld blijkt dat het veranderen van kerk normaal gesproken niet naar Gods wil is.

De auteurs van het nieuwe testament spreken verder consequent negatief over het kiezen van één bepaalde voorganger als favoriet. Christus is ongedeeld. (...)
In de tijd van de Bijbel waren er geen kerkverbanden zoals wij deze in Nederland kennen. In de Bijbel zijn mensen Christen of ze zijn het niet. Zo is het nog steeds toch? Je bent Christen of je bent géén christen. Gelovig óf ongelovig.

Net als jij denk ik dat in de Bijbel ook de christelijke gemeente als huisgezin word gezien. Als een gemeente zich christelijk noemt, maar in woord en daad niet christelijke is, is het voor mij de vraag of dit beeld dan voor die gemeente geld. Als het daadwerkelijk om een christelijke gemeente gaat denk ik, net als jij, dat het niet goed is om te veranderen van gemeente.

Het punt dat jij hier gebruikt om terughoudend te zijn bij het veranderen van kerkverband is voor mij juist een punt waaruit blijkt hoe groot mijn verantwoording is als het gaat om wel/ niet blijven in een bepaalde kerkelijke gemeente.
De Bijbel leert ons: Wie vader of moeder liefheeft boven Mij is mij niet waardig (Mattheus 10: 37). Als we het beeld van de gemeente als huisgezin naast deze oproep leggen is het dan niet nadrukkelijk onze taak om te zoeken naar een Christelijke gemeente waarin Christus het middelpunt is? Laat dit dan geen ruimte over om van kerk te veranderen als het gaat om een, al dan niet plaatselijke, gemeente waar Christus niét het Middelpunt is?
DDD schreef:
Dat wij in de zondige situatie leven dat er verschillende openbaringsvormen zijn van het ongedeelde lichaam van Christus, geeft ons niet het recht om van de rechterhand naar de linkervoet over te stappen of andersom. Bovendien heeft ds. Golverdingen er in een interview terecht op gewezen dat door de voortdurende uitstroom uit de GG het kerkverband van karakter verandert. De veelkleurigheid van Gods gemeente wordt minder als mensen vanuit de ene kerk naar een andere kerk overstappen, tenminste voor zover ze dan kiezen voor een kerk die beter bij hen en bij hun opvattingen past. Dat is wel de meest voorkomende stap. En daarmee wordt ieder kerkverband op zichzelf minder een uitdrukking van de veelkleurige genade van God. Dat is voor zover ik kan begrijpen, niet hoe God het heeft bedoeld.
Begrijp ik hieruit dat jij afzonderlijke kerkelijke gemeenten en kerkverbanden ziet als een lid van het lichaam van Christus?
Zelf heb ik dit beeld altijd gezien als afzonderlijke Christenen, leden van Gods Kerk. Ieder kind van God heeft zijn/ haar eigen gaven. Met elkaar vormen ze de gemeente van Christus. In de Christelijke gemeente hier op aarde mogen zij allen hun eigen gaven gebruiken in dienst van de Heere.
Hartelijke groeten,
Edele Strijdster
Online
DDD
Berichten: 28657
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door DDD »

Natuurlijk waren er wel groepjes christenen in de bijbeltijd. Ze groepeerden zich rondom leiders. Paulus zegt daarover dat Christus niet gedeeld is en dat het zo niet moet dat mensen een prediker uitzoeken naar eigen smaak.

Het citaat van Jezus vind ik wel leuk gevonden. Daar heb ik niet eerder in dit verband over nagedacht. Als een kerkenraad inderdaad van de leden eist hen meer lief te hebben dan Christus, dan klopt er inderdaad wel zoveel niet, dat ik me kan voorstellen dat je je aan de betreffende kerkachtige gemeenschap onttrekt. Maar dat is natuurlijk maar een zeldzaamheid. Dat zal zelfs in kerken die rondom één predikant zijn georganiseerd nog niet snel het geval zijn. Zo iemand zal ongetwijfeld menen God te behagen. Dat mag ik althans hopen.

Afzonderlijke kerkverbanden zijn een onderdeel van het lichaam van Christus, inderdaad. Of om het wat plechtstatiger te zeggen, een openbaringsgestalte daarvan. In zeker opzicht kun je dat ook van individuele gelovigen zeggen.

Ik begrijp verder niet hoe je nu uit mijn betoog kunt afleiden dat je gerust een kerk naar eigen smaak mag uitzoeken.
edele strijdster
Berichten: 791
Lid geworden op: 30 aug 2006, 20:54

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door edele strijdster »

Oeps... geen kerk naar eigen smaak natuurlijk. Ik bedoel te zeggen dat het onze verantwoording is om lid te zijn in een gemeente waar de Bijbelse boodschap voluit verkondigd word. Wanneer je lid bent van een gemeente waar dit niet het geval is er, mijn inziens op legitieme gronden, ruimte om van kerk te veranderen. En nee, ik bedoel hier niet gemaakzuchtig hoppen of bij om ieder wissewasje of 1x in de zoveel tijd van kerk te veranderen. Volgens mij moet je uitgangspunt zijn om in de kerk te blijven waar je zit, ténzij hetgeen daar gebeurd niet in overeenstemming is met datgene wat de Bijbel leert.

Er waren idd groepjes christenen in de bijbeltijd die zich rondom leiders plaatste. Paulus maakte daar korte metten mee door te zeggen dat hij van Christus is. Dat is toch nog steeds de plaats. Ik ben niet van de GG, CG, HHK, GKV, OGG, GGiN of wat dan ook, maar ik ben van Christus. Dat is in mijn ogen echt niet aan kerkverband gebonden. Als ik lid ben van een kerkverband of een plaatselijke kerk die een onbijbelse boodschap verspreid (in woord of daad) is er in mijn ogen dus ruimte om aansluiting te zoeken bij een gemeente die dichter bij de Bijbel blijft. En nee, hierop aarde is er geen volmaakte kerk...

W.b. die uitspraak van Jezus: Toch denk ik niet dat het een zeldzaamheid is dat men in kerken meer liefde toekent aan mensen, goederen of gewoonten dan aan Jezus. Als ik alleen al naar mijn eigen leven kijk schiet ik aan alle kanten te kort.

Zelf zie ik dat van de afzonderlijke kerkverbanden als onderdeel van het lichaam van Christus toch anders. Paulus gebruikt dit beeld in zijn 1ste brief aan de Korinthiërs. In Korinthe was de plaatselijke gemeente verdeeld. De mensen waren hoogmoedig en waren bezig om zichzelf te meten met anderen, ten koste van de zwakkere van de gemeente. Paulus wijst in dit beeld dat ook de, op het oog minder bedeelde, naaste eigenschappen heeft die nodig zijn in de gemeente. Op geen enkele manier kan ik hieruit opmaken dat hij hiermee ook verwijst naar andere groeperingen. Ben wel benieuwd hoe jij dit er wel uithaalt.
Hartelijke groeten,
Edele Strijdster
Online
DDD
Berichten: 28657
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door DDD »

Er waren geen kerkverbanden, dus ik kan dat er ook niet uithalen. Maar het gaat toch om het principe? De verdeeldheid is zonde. Daar hoor je niet aan mee te werken. En als je van kerk verandert, doe je dat per definitie.
edele strijdster
Berichten: 791
Lid geworden op: 30 aug 2006, 20:54

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door edele strijdster »

Terwijl ik juist vind dat je per definitie meedoet aan verdeeldheid als je niet de Bijbel maar het kerkverband als uitgangspunt neemt...

Dit bedoel ik echt oprecht. Ik vind het zorgelijk om te zien dat er steeds opnieuw kerkverbanden opkomen. Kerkverbanden die vaak ontstaan door menselijke hoogmoed...
Natuurlijk kunnen we niet alle kerkverbanden opheffen maar dat zou wel de ideale situatie zijn.
Daarom.. blijf waar je zit ténzij er zaken spelen die na herhaaldelijke gesprekken niet overeenkomen met de Bijbel.
Ga dán pas naar een gemeente die dichter bij de Bijbel leeft.
Hartelijke groeten,
Edele Strijdster
Online
DDD
Berichten: 28657
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door DDD »

Maar zodra je vertrekt, scheur je toch de betreffende kerk?

Natuurlijk is het ontstaan van nieuwe kerkverbanden helemaal uit den boze, maar dat neemt mijns inziens het voorgaande niet weg. Als iemand zich aan een bestaande kerk onttrekt, dan scheurt hij dat deel van het lichaam van Christus.
Ambtenaar
Berichten: 9190
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Maar zodra je vertrekt, scheur je toch de betreffende kerk?

Natuurlijk is het ontstaan van nieuwe kerkverbanden helemaal uit den boze, maar dat neemt mijns inziens het voorgaande niet weg. Als iemand zich aan een bestaande kerk onttrekt, dan scheurt hij dat deel van het lichaam van Christus.
Ik heb altijd moeite met de opvatting dat je niet van kerk zou mogen veranderen. Dit wordt met name gepropageerd door mensen die zelf deel uit maken van een kerkgenootschap dat is ontstaan na (diverse) kerkscheuringen.

Ik ben erg voor een brede volkskerk, zoals de NHK vroeger was. Waar plaats is voor zowel gereformeerden als vrijzinnigen. Kleinere kerkgenootschappen hanteren mijns inziens vaak nogal extreme opvattingen over zowel geestelijke als wereldlijke zaken om zichzelf te profileren.

Ik begrijp dus heel goed dat mensen van de HHK zichzelf niet meer herkennen door een grote instroom van de GG of andere ultra-orthodoxe kerkgenootschappen. Ik ken dat ook uit persoonlijke ervaring, met name toen de voormalige GG-ers deel gingen uitmaken van de kerkenraad.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door Jongere »

Extreem, ultra...
Altijd fijn met je te praten, Ambtenaar! Zo schiet het op met de oecumene.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door Luther »

DDD schreef:Maar zodra je vertrekt, scheur je toch de betreffende kerk?
Weet ik niet. Zou het niet kunnen, dat onze kerkelijke muren voor de Heere slechts binnenmuren zijn? De kerk is ten principale één, maar dat is een geloofszaak.

Maar ik weet het, ik heb geen recht van spreken in deze...
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Ambtenaar
Berichten: 9190
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door Ambtenaar »

Jongere schreef:Extreem, ultra...
Altijd fijn met je te praten, Ambtenaar! Zo schiet het op met de oecumene.
Oecumene gaat er nooit komen, daarvoor liggen de opvattingen te ver uiteen. Die ervaring had ik al als hervormde scholier op het Van Lodensteincollege.

Mijn belangrijkste bewaar tegen afgescheiden kerken is het ontbreken van theologen, op de christelijk gereformeerden na. Hierdoor zie je dat eigen opvattingen verabsoluteerd worden en dat men niet of minder goed in staat is de eigen opvattingen op een meer abstract niveau te kunnen beoordelen en deze te plaatsen in de wereldwijde kerk.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door samanthi »

De kergenootschappen mogen wat mij betreft blijven, maar wel de kansels voor elkaar open, nu komen binnen een kerkgenoorschap al niet alle dominees op de kansel, dus wat dat betreft veranderd er niet zoveel.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Online
DDD
Berichten: 28657
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door DDD »

@Edele Strijdster:
Ik zie in de bijbel geen enkele aanwijzing om een kerk te verlaten als daarin de bijbelse boodschap naar onze eigen mening niet voluit verkondigd wordt.

@Ambtenaar:
De GG zijn overigens veel eerder dan de PKN ontstaan uit een fusie. Dat even voor de juiste beeldvorming.
Ik ben ook voor een kerk waarin alle gelovigen zich thuis voelen, maar dat is mijns inziens nog geen voldoende reden om het huisgezin waarin God jou een plaats gaf, te scheuren en je bij een ander deel daarvan te voegen.

Los daarvan is de HHK in veel plaatsen extremer dan de GG. Dat ook voor de juiste beeldvorming. Maar goed, ik begrijp de ergernis, want ik zou dat ook erg vervelend vinden.

Los daarvan is je argumentatie op dit punt volstrekt pragmatisch, zonder een verwijzing naar Gods openbaring.

Voor wat betreft de denkkracht in de GG ben ik het wel met je eens. De kerk wordt overwegend geregeerd door hbo-bestuurders, niet door theologen. En dat merk je goed.

@Luther:
Dat zou ik een merkwaardige redenering vinden. Je zou met evenveel recht kunnen zeggen dat voor God de familiegrenzen slechts binnenmuren zijn. Dat de kerk ten diepste één is, zal waar zijn. Maar dat lijkt mij geen reden om naar believen en op eigen houtje een verband te zoeken. Je kunt voorstander zijn van eenheid met de RKK, zoals Van de Beek. Maar dat is nog geen reden om op eigen houtje daarnaar over te stappen. Want je scheurt daarmee een ander deel van Gods gemeente.

Wat mij betreft heeft overigens iedereen recht van spreken.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door Jongere »

Ambtenaar schreef:
Jongere schreef:Extreem, ultra...
Altijd fijn met je te praten, Ambtenaar! Zo schiet het op met de oecumene.
Oecumene gaat er nooit komen, daarvoor liggen de opvattingen te ver uiteen. Die ervaring had ik al als hervormde scholier op het Van Lodensteincollege.

Mijn belangrijkste bewaar tegen afgescheiden kerken is het ontbreken van theologen, op de christelijk gereformeerden na. Hierdoor zie je dat eigen opvattingen verabsoluteerd worden en dat men niet of minder goed in staat is de eigen opvattingen op een meer abstract niveau te kunnen beoordelen en deze te plaatsen in de wereldwijde kerk.
Dat vind ik wel een grappige waardering. Ik heb inmiddels wat ervaring in theologenland en moet je helaas meedelen dat het verabsoluteren van de eigen opvattingen een kwaal is die mensen eigen is tot in de vrijzinnigheid (en misschien wel juist daar)...
Overigens kun je zelfs relativeren verabsoluteren.

Iets serieuzer vind ik het jammer dat je niet verder komt dan een weging in ultra's en extremen. Ik zie genoeg dingen in mijn eigen kerkelijke omgeving (GG) waarover ik zorgen heb. In andere kerkverbanden zie ik veel waarover ik vervreemding voel. Ik probeer in beide gevallen maar naar het beste te zoeken. In mijn eigen context met de hoop (en inzet) op verandering, in de context van anderen met het oordeel van de liefde.
Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1241
Lid geworden op: 24 jun 2015, 08:36

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door Klavart »

DDD schreef:Los daarvan is de HHK in veel plaatsen extremer dan de GG. Dat ook voor de juiste beeldvorming.
Dat is dan een onjuiste beeldvorming, want de GG is in veel plaatsen juist 'extremer' dan de HHK.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Ontwikkelingen HHK (uit: Beroepingswerk discussie [3])

Bericht door samanthi »

Klavart schreef:
DDD schreef:Los daarvan is de HHK in veel plaatsen extremer dan de GG. Dat ook voor de juiste beeldvorming.
Dat is dan een onjuiste beeldvorming, want de GG is in veel plaatsen juist 'extremer' dan de HHK.
Tja...
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Plaats reactie