Sluiting postings

DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sluiting postings

Bericht door DDD »

Niet zo ongeduldig. Ik hoef toch niet steeds hetzelfde op te schrijven? Maar goed, ik kan het niet vinden. Heel irritant. Ik weet namelijk zeker dat Eilander ergens schreef dat ik dat uitvoerig had toegelicht, maar dat niet iedereen dat met mij eens was. Dat klopt. Maar goed.

Kerkscheuringen zijn in strijd met het gebed van de Heere Jezus: opdat zij allen één zijn, Johannes 17. Ook in de Efezebrief roept de heilige apostel op tot eenheid, Efeze 4.

Dat wil niet zeggen dat het soms niet nodig kan zijn geweest om een eigen kerk te beginnen. Denk aan de Reformatie. Het is erg te betreuren dat de RKK slechts gedeeltelijk is mee-gereformeerd. Ik pleit niet voor een overhaaste kerkelijke eenheid met alle christenen. Dat zal ook weer niet gaan.

Maar de Bijbel spreekt nergens positief over kerkscheuringen. Daar komt bij dat God zich heeft geopenbaard als een God die verbondsmatig (dat wil zeggen, groepsgewijs, in familieverband) werkt. Ook de kinderen van de gemeente tellen volledig mee. Daarom moeten zij gedoopt zijn. God vergelijkt ook de nieuwtestamentische gemeente geregeld met een familie. Van een familie kun je je in het algemeen niet dan met grote schade afscheiden. Ik zeg niet dat zoiets nooit mag, net zomin als ik zeg dat een kerkscheuring altijd zonde is. Maar in beginsel deugt het niet.

Kerkscheuringen op individueel niveau zijn mijns inziens niet minder erg. God plaatst jou in een kerkelijk huisgezin. Hij heeft daar zijn wijze bedoelingen mee. Misschien om de eenzijdigheid van het betreffende 'kerkgezin' wat bij de stellen. Er is geen enkele bijbelse grondslag voor het overstappen naar een andere kerk vanwege onze eigen persoonlijke voorkeuren. Nergens in de Bijbel zie ik daarvoor enige grondslag. Zelfs het argument dat het geestelijk voedsel elders beter is, vindt geen grond in de Schrift. Integendeel. De bijbel noemt het een teken van de laatste tijden dat mensen zich leraars verzamelen naar eigen smaak.

Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een kerkscheuring op individueel niveau wel zou deugen. Men zegt dan, dat er immers geen nieuwe kerk bij komt. Dat is waar. Maar het is wel eigenmachtig optreden in Gods indeling van zijn kerk.

Daar komt bij dat door de voortdurende kerkelijke mobiliteit en scheurzucht afzonderlijke kerken de veelkleurige genade van God maar zeer beperkt weerspiegelen. Dat is ook helemaal niet volgens de normen die God geeft.

Overigens denk ik wel dat het meer naar Gods wil is om vreedzaam los van elkaar te leven, dan als kijvende echtgenoten in één kerk. En ik geloof ook niet dat God van ons vraagt om te blijven in een kerk waarin je gek zou worden. In zo'n geval is de zonde meer in de kerkelijke omgeving dan in het vertrekkende lid gelegen. Maar dat is omwille van de zondige aard van mensen die graag hun eigen zin doordrammen. Het is heel erg dat het individualisme dat al sinds de zondeval in de mens zit, zijn effect heeft in honderden verschillende kerken die allemaal menen het zelf het beste te weten. Dat is op zich al geen best teken.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Sluiting postings

Bericht door samanthi »

DDD schreef:Niet zo ongeduldig. Ik hoef toch niet steeds hetzelfde op te schrijven? Maar goed, ik kan het niet vinden. Heel irritant. Ik weet namelijk zeker dat Eilander ergens schreef dat ik dat uitvoerig had toegelicht, maar dat niet iedereen dat met mij eens was. Dat klopt. Maar goed.

Kerkscheuringen zijn in strijd met het gebed van de Heere Jezus: opdat zij allen één zijn, Johannes 17. Ook in de Efezebrief roept de heilige apostel op tot eenheid, Efeze 4.

Dat wil niet zeggen dat het soms niet nodig kan zijn geweest om een eigen kerk te beginnen. Denk aan de Reformatie. Het is erg te betreuren dat de RKK slechts gedeeltelijk is mee-gereformeerd. Ik pleit niet voor een overhaaste kerkelijke eenheid met alle christenen. Dat zal ook weer niet gaan.

Maar de Bijbel spreekt nergens positief over kerkscheuringen. Daar komt bij dat God zich heeft geopenbaard als een God die verbondsmatig (dat wil zeggen, groepsgewijs, in familieverband) werkt. Ook de kinderen van de gemeente tellen volledig mee. Daarom moeten zij gedoopt zijn. God vergelijkt ook de nieuwtestamentische gemeente geregeld met een familie. Van een familie kun je je in het algemeen niet dan met grote schade afscheiden. Ik zeg niet dat zoiets nooit mag, net zomin als ik zeg dat een kerkscheuring altijd zonde is. Maar in beginsel deugt het niet.

Kerkscheuringen op individueel niveau zijn mijns inziens niet minder erg. God plaatst jou in een kerkelijk huisgezin. Hij heeft daar zijn wijze bedoelingen mee. Misschien om de eenzijdigheid van het betreffende 'kerkgezin' wat bij de stellen. Er is geen enkele bijbelse grondslag voor het overstappen naar een andere kerk vanwege onze eigen persoonlijke voorkeuren. Nergens in de Bijbel zie ik daarvoor enige grondslag. Zelfs het argument dat het geestelijk voedsel elders beter is, vindt geen grond in de Schrift. Integendeel. De bijbel noemt het een teken van de laatste tijden dat mensen zich leraars verzamelen naar eigen smaak.

Ik heb nog nooit een argument gehoord waarom een kerkscheuring op individueel niveau wel zou deugen. Men zegt dan, dat er immers geen nieuwe kerk bij komt. Dat is waar. Maar het is wel eigenmachtig optreden in Gods indeling van zijn kerk.

Daar komt bij dat door de voortdurende kerkelijke mobiliteit en scheurzucht afzonderlijke kerken de veelkleurige genade van God maar zeer beperkt weerspiegelen. Dat is ook helemaal niet volgens de normen die God geeft.

Overigens denk ik wel dat het meer naar Gods wil is om vreedzaam los van elkaar te leven, dan als kijvende echtgenoten in één kerk. En ik geloof ook niet dat God van ons vraagt om te blijven in een kerk waarin je gek zou worden. In zo'n geval is de zonde meer in de kerkelijke omgeving dan in het vertrekkende lid gelegen. Maar dat is omwille van de zondige aard van mensen die graag hun eigen zin doordrammen. Het is heel erg dat het individualisme dat al sinds de zondeval in de mens zit, zijn effect heeft in honderden verschillende kerken die allemaal menen het zelf het beste te weten. Dat is op zich al geen best teken.
Kerkscheuren is verkeerd, maar de kerk waarin je gedoopt bent verlaten niet, als allen 1 zijn is er geen kerkmuur dus mag je overal lid worden. Ik geloof niet dat het Gods indeling van Zijn kerk is, het zijn hokjes door mensen gemaakt.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sluiting postings

Bericht door DDD »

Ik vind het prima dat je het niet met me eens bent, maar als je aan mij vraagt om een bijbelse onderbouwing dan zou een wat betere onderbouwing van jouw eigen ideeen hierover ook niet misstaan.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Sluiting postings

Bericht door ejvl »

samanthi schreef:Kerkscheuren is verkeerd, maar de kerk waarin je gedoopt bent verlaten niet, als allen 1 zijn is er geen kerkmuur dus mag je overal lid worden. Ik geloof niet dat het Gods indeling van Zijn kerk is, het zijn hokjes door mensen gemaakt.
Maar als belijdend lid heeft iemand beloofd de kerkenraad te gehoorzamen, te onderwerpen aan de tucht. Stel dat je naar een andere kerk wil (bijvoorbeeld van GG naar CGK), en je gaat hiermee naar de kerkenraad en deze wijst het ten stelligste af, je doet het toch. Is dat dan ingaan tegen de belofte de kerkenraad te gehoorzamen?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sluiting postings

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
samanthi schreef:Kerkscheuren is verkeerd, maar de kerk waarin je gedoopt bent verlaten niet, als allen 1 zijn is er geen kerkmuur dus mag je overal lid worden. Ik geloof niet dat het Gods indeling van Zijn kerk is, het zijn hokjes door mensen gemaakt.
Maar als belijdend lid heeft iemand beloofd de kerkenraad te gehoorzamen, te onderwerpen aan de tucht. Stel dat je naar een andere kerk wil (bijvoorbeeld van GG naar CGK), en je gaat hiermee naar de kerkenraad en deze wijst het ten stelligste af, je doet het toch. Is dat dan ingaan tegen de belofte de kerkenraad te gehoorzamen?
Dat is de argumentatie zoals die door Wim Anker wordt gebruikt. Ik denk dat je inderdaad hier niet tegenin mag gaan.
Tegelijk is het wel weer lastig: de kerkenraad in de ene gemeente reageert anders dan in de andere.
In elk geval zou dit bezwaar er dus alleen zijn als je geen attestatie meekrijgt. DDD gaat hierin veel verder.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

eilander schreef:
ejvl schreef:
samanthi schreef:Kerkscheuren is verkeerd, maar de kerk waarin je gedoopt bent verlaten niet, als allen 1 zijn is er geen kerkmuur dus mag je overal lid worden. Ik geloof niet dat het Gods indeling van Zijn kerk is, het zijn hokjes door mensen gemaakt.
Maar als belijdend lid heeft iemand beloofd de kerkenraad te gehoorzamen, te onderwerpen aan de tucht. Stel dat je naar een andere kerk wil (bijvoorbeeld van GG naar CGK), en je gaat hiermee naar de kerkenraad en deze wijst het ten stelligste af, je doet het toch. Is dat dan ingaan tegen de belofte de kerkenraad te gehoorzamen?
Dat is de argumentatie zoals die door Wim Anker wordt gebruikt. Ik denk dat je inderdaad hier niet tegenin mag gaan.
Tegelijk is het wel weer lastig: de kerkenraad in de ene gemeente reageert anders dan in de andere.
In elk geval zou dit bezwaar er dus alleen zijn als je geen attestatie meekrijgt. DDD gaat hierin veel verder.
Inderdaad. Het verblijd mij dat mijn punt destijds in ieder geval goed is begrepen!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sluiting postings

Bericht door eilander »

Wim Anker schreef:
eilander schreef:Dat is de argumentatie zoals die door Wim Anker wordt gebruikt. Ik denk dat je inderdaad hier niet tegenin mag gaan.
Tegelijk is het wel weer lastig: de kerkenraad in de ene gemeente reageert anders dan in de andere.
In elk geval zou dit bezwaar er dus alleen zijn als je geen attestatie meekrijgt. DDD gaat hierin veel verder.
Inderdaad. Het verblijd mij dat mijn punt destijds in ieder geval goed is begrepen!
Maar hoe vaak speelt dit dan, vraag ik me af. We hebben zelf een vrij wonderlijke overstap gemaakt, maar ook daarbij een attestatie meegekregen.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Sluiting postings

Bericht door Dodo »

Je krijgt alleen een attestatie in de afgescheiden kerken. De PKN heeft dat niet meer. Dus wat jullie punt nu betekent, weet ik niet zo goed.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

Dodo schreef:Je krijgt alleen een attestatie in de afgescheiden kerken. De PKN heeft dat niet meer. Dus wat jullie punt nu betekent, weet ik niet zo goed.
Lees i.p.v. attestatie wat mij betreft "toestemming" van de kerkenraad waarvandaan vertrokken wordt. Met of zonder (officieel) bewijs, dat boeit niet.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Sluiting postings

Bericht door samanthi »

Wim Anker schreef:
eilander schreef:
ejvl schreef:
samanthi schreef:Kerkscheuren is verkeerd, maar de kerk waarin je gedoopt bent verlaten niet, als allen 1 zijn is er geen kerkmuur dus mag je overal lid worden. Ik geloof niet dat het Gods indeling van Zijn kerk is, het zijn hokjes door mensen gemaakt.
Maar als belijdend lid heeft iemand beloofd de kerkenraad te gehoorzamen, te onderwerpen aan de tucht. Stel dat je naar een andere kerk wil (bijvoorbeeld van GG naar CGK), en je gaat hiermee naar de kerkenraad en deze wijst het ten stelligste af, je doet het toch. Is dat dan ingaan tegen de belofte de kerkenraad te gehoorzamen?
Dat is de argumentatie zoals die door Wim Anker wordt gebruikt. Ik denk dat je inderdaad hier niet tegenin mag gaan.
Tegelijk is het wel weer lastig: de kerkenraad in de ene gemeente reageert anders dan in de andere.
In elk geval zou dit bezwaar er dus alleen zijn als je geen attestatie meekrijgt. DDD gaat hierin veel verder.
Inderdaad. Het verblijd mij dat mijn punt destijds in ieder geval goed is begrepen!
Gehoorzamen als je je in leer of leven te buiten gaat, dit betekent niet dat je alles wat de kerkenraad verzint moet doen of laten. Dat betekent ook niet dat je naar een andere gemeente mag gaan, stel dat je gemeente opeens opschuift naar linkse of naar rechts, of je trouwt of je verhuisd. Geen enkele reden zou dan gelden. dan wordt het gescheiden naar de kerk gaan. Toch? Als je Tot verandering komt?als je niet meer de waarheid hoort? Ook dan niet. Ik zou dan in een andere gemeente moeten kerken dan mijn man wij hadden beiden belijdenis gedaan.

Ik denk echt dat wel moeten oppassen dat wel de KK geen macht geven, ze hebben een taak als opzichter een dienende taak.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

samanthi schreef:Gehoorzamen als je je in leer of leven te buiten gaat, dit betekent niet dat je alles wat de kerkenraad verzint moet doen of laten. Dat betekent ook niet dat je naar een andere gemeente mag gaan, stel dat je gemeente opeens opschuift naar linkse of naar rechts, of je trouwt of je verhuisd. Geen enkele reden zou dan gelden. dan wordt het gescheiden naar de kerk gaan. Toch? Als je Tot verandering komt?als je niet meer de waarheid hoort? Ook dan niet. Ik zou dan in een andere gemeente moeten kerken dan mijn man wij hadden beiden belijdenis gedaan.

Ik denk echt dat wel moeten oppassen dat wel de KK geen macht geven, ze hebben een taak als opzichter een dienende taak.
Er zijn uiteraard uitzonderingen. Als het een valse kerk is - hetzij dat de kerk verschuift of dat iemand zelf tot de constatering komt belijdenis te hebben gedaan in een valse kerk - dan moet men vertrekken. Ook zonder toestemming.
Trouwen of verhuizen kunnen aanleiding geven tot veranderen van gemeente. Een kerkenraad zal hier uiteraard ook toestemming voor geven tenzij er gegronde redenen zijn omdat niet te doen.

En voorts ga ik deze discussie niet opnieuw aan. Vele vonden worden gezocht om het vragen van toestemming aan de kerkenraad om te verkassen als niet nodig te verklaren. Naar mijn bescheiden mening is veel duisterheid op preekstoelen, in kerkenraadsbanken en bij leden hiervan een gevolg.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Sluiting postings

Bericht door Terri »

Wim Anker schreef:
samanthi schreef:Gehoorzamen als je je in leer of leven te buiten gaat, dit betekent niet dat je alles wat de kerkenraad verzint moet doen of laten. Dat betekent ook niet dat je naar een andere gemeente mag gaan, stel dat je gemeente opeens opschuift naar linkse of naar rechts, of je trouwt of je verhuisd. Geen enkele reden zou dan gelden. dan wordt het gescheiden naar de kerk gaan. Toch? Als je Tot verandering komt?als je niet meer de waarheid hoort? Ook dan niet. Ik zou dan in een andere gemeente moeten kerken dan mijn man wij hadden beiden belijdenis gedaan.

Ik denk echt dat wel moeten oppassen dat wel de KK geen macht geven, ze hebben een taak als opzichter een dienende taak.
Er zijn uiteraard uitzonderingen. Als het een valse kerk is - hetzij dat de kerk verschuift of dat iemand zelf tot de constatering komt belijdenis te hebben gedaan in een valse kerk - dan moet men vertrekken. Ook zonder toestemming.
Trouwen of verhuizen kunnen aanleiding geven tot veranderen van gemeente. Een kerkenraad zal hier uiteraard ook toestemming voor geven tenzij er gegronde redenen zijn omdat niet te doen.

En voorts ga ik deze discussie niet opnieuw aan. Vele vonden worden gezocht om het vragen van toestemming aan de kerkenraad om te verkassen als niet nodig te verklaren. Naar mijn bescheiden mening is veel duisterheid op preekstoelen, in kerkenraadsbanken en bij leden hiervan een gevolg.
En dan is de definitie van valse kerk ook weer zo'n wijd begrip...
Wat de een wel onder valse kerk schaart, is het voor een ander een accent verschil en zo kleurt een ieder dit begrip anders in.
Ik blijf dit punt lastig vinden hoor.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Sluiting postings

Bericht door samanthi »

Wim Anker schreef:
samanthi schreef:Gehoorzamen als je je in leer of leven te buiten gaat, dit betekent niet dat je alles wat de kerkenraad verzint moet doen of laten. Dat betekent ook niet dat je naar een andere gemeente mag gaan, stel dat je gemeente opeens opschuift naar linkse of naar rechts, of je trouwt of je verhuisd. Geen enkele reden zou dan gelden. dan wordt het gescheiden naar de kerk gaan. Toch? Als je Tot verandering komt?als je niet meer de waarheid hoort? Ook dan niet. Ik zou dan in een andere gemeente moeten kerken dan mijn man wij hadden beiden belijdenis gedaan.

Ik denk echt dat wel moeten oppassen dat wel de KK geen macht geven, ze hebben een taak als opzichter een dienende taak.
Er zijn uiteraard uitzonderingen. Als het een valse kerk is - hetzij dat de kerk verschuift of dat iemand zelf tot de constatering komt belijdenis te hebben gedaan in een valse kerk - dan moet men vertrekken. Ook zonder toestemming.
Trouwen of verhuizen kunnen aanleiding geven tot veranderen van gemeente. Een kerkenraad zal hier uiteraard ook toestemming voor geven tenzij er gegronde redenen zijn omdat niet te doen.

En voorts ga ik deze discussie niet opnieuw aan. Vele vonden worden gezocht om het vragen van toestemming aan de kerkenraad om te verkassen als niet nodig te verklaren. Naar mijn bescheiden mening is veel duisterheid op preekstoelen, in kerkenraadsbanken en bij leden hiervan een gevolg.
En toch gaat het over leer en leven, niet zoals ik al zei dat de KK alles gaat beheersen, de kleur van je kleding bijvoorbeeld of dat je een hoed moet dragen of wat voor jasje. Als je je kleed zoals de Bijbel het vraagt, hoeven we ons niet te onderwerpen aan de kledingcode van de KK die niet op de Bijbel gebaseert is, het is geen leer en leven.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Sluiting postings

Bericht door Ambtenaar »

De Bijbelse onderbouwing ontbreekt echter in het verhaal van Wim Anker.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:De Bijbelse onderbouwing ontbreekt echter in het verhaal van Wim Anker.
Het 5e gebod. Of de bijbelse notie over het houden van een eed. Of Matt. 15.
als dat niet voldoet vanuit de Schrift!
Plaats reactie