Sluiting postings

DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sluiting postings

Bericht door DDD »

Het overgaan van de ene naar de andere kerk maakt de verdeeldheid per definitie erger. Ik hoor nou nooit van mensen die er voor kiezen om over te gaan naar een kerk waar zij zich zelf wat minder thuis voelen, om zo de kerkelijke gescheidenheid wat te verminderen.

Iedereen die een kerk uitzoekt die beter bij hem of haar past, maakt de kerkelijke verdeeldheid groter. Dat lijkt me vrij evident.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Sluiting postings

Bericht door Wandelende »

Wim Anker schreef:
eilander schreef:
Wim Anker schreef:Jammer dat een gesprek op basis van bijbelse argumenten niet mogelijk is.
De - door mij vetgedrukte - zin in bovenstaand betoog is echter wel een grote en grove dwaling lettend op de wijze waarop die wordt uitgelegd. Helaas vind deze "sluiproute" brede ingang in de kerken.
Nu kies je toch weer voor deze invalshoek. Terwijl de weg die Luther aanwijst, heel goed kan resulteren in een goed gesprek met de kerkenraad en een attestatie. Ik dacht juist dat jij die weg niet wilde afsluiten.
Nee, nu begrijp je mij verkeerd. Die weg sluit ik inderdaad niet af. Als de weg die Luther aanwijst resulteert in een (goed) gesprek met de kerkenraad en van hun een toestemming om deze weg te gaan (met of zonder bewijsbriefje, dat boeit me niet zo) dan heb ik geen enkel bezwaar tegen het overgaan naar een ander kerkverband. Geen enkel.

Ik meen echter - en hopelijk wordt ik gecorrigeerd - dat @Luther hier het vertrekken naar een andere gemeente verdedigd terwijl de kerkenraad onder wiens opzicht men staat hiertegen gekant is. Geen toestemming geeft.
En dan is een zin "Hoe iemands weg ook gaat, als die biddend gegaan mag worden, zoekend naar Gods wil" levensgevaarlijk. Want dan hoeft er - in zo'n casus - niet (meer) gezocht te worden naar Gods wil. Gods wil - geopenbaard in de Schrift - is dan kristalhelder. Blijf!


Dan kan, met eerbied gesproken, wel tegen de Heere worden gezegd: "U zegt dat ik moet gaan, regel U dan ook de attestatie (toestemming) maar, anders zal ik vanhier niet optrekken". God is machtiger dan de meest koppige kerkenraad.
Je gaat m.i wel heel gemakkelijk de wil van de kerkenraad (het niet geven van toestemming), gelijk maken aan Gods wil (het dus niet mogen vertrekken). Sterker, zoals ik het lees, stel je het ene gelijk aan het andere, in dit geval. Corrigeer mij gerust.

Wanneer dat het geval is, doe je absoluut geen recht aan de nood, de gebeden, de worstelingen etc van sommige kerkverbandverwisselaars. De redenen van een wisseling kunnen dusdanig divers zijn, dat je daar helemaal geen algemene conclusie uit kàn trekken.

En tevens ben ik het met DDD eens dat kerkelijke verdeeldheid (lees o.a kerkverbanden) op Bijbelse gronden helemaal niet kàn bestaan. De realiteit is echter dat die verdeeldheid er wel is en grotendeels in NL ontstaan is door menselijke overwegingen en redenen (al dan goede of verkeerde motieven). We moeten er dus voor waken deze kerkverbanden en het kerkelijk 'systeem' dat wij in NL kennen, boven alles te verheffen en de orde (afspraken en regels) die daaruit voortvloeit boven Gods voorzienigheid en Gods gunst te plaatsen. Daarmee wil ik niet zeggen dat die orde waardeloos is of niet ter zake doet, maar wel wil ik daarmee zeggen dat die niet onfeilbaar is.
(~)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sluiting postings

Bericht door eilander »

DDD schreef:Het overgaan van de ene naar de andere kerk maakt de verdeeldheid per definitie erger. Ik hoor nou nooit van mensen die er voor kiezen om over te gaan naar een kerk waar zij zich zelf wat minder thuis voelen, om zo de kerkelijke gescheidenheid wat te verminderen.

Iedereen die een kerk uitzoekt die beter bij hem of haar past, maakt de kerkelijke verdeeldheid groter. Dat lijkt me vrij evident.
Allemaal vrij evident volgens jou, maar ik snap er maar weinig van. Er is dus volgens jou wel een overgang mogelijk die de kerkelijke gescheidenheid vermindert?
Ik vind dat je niet helemaal recht doet aan het moeilijke van een overgang; je noemt het hier 'een kerk uitzoeken die beter bij je past'.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sluiting postings

Bericht door eilander »

Wandelende schreef:
Wim Anker schreef:Nee, nu begrijp je mij verkeerd. Die weg sluit ik inderdaad niet af. Als de weg die Luther aanwijst resulteert in een (goed) gesprek met de kerkenraad en van hun een toestemming om deze weg te gaan (met of zonder bewijsbriefje, dat boeit me niet zo) dan heb ik geen enkel bezwaar tegen het overgaan naar een ander kerkverband. Geen enkel.

Ik meen echter - en hopelijk wordt ik gecorrigeerd - dat @Luther hier het vertrekken naar een andere gemeente verdedigd terwijl de kerkenraad onder wiens opzicht men staat hiertegen gekant is. Geen toestemming geeft.
En dan is een zin "Hoe iemands weg ook gaat, als die biddend gegaan mag worden, zoekend naar Gods wil" levensgevaarlijk. Want dan hoeft er - in zo'n casus - niet (meer) gezocht te worden naar Gods wil. Gods wil - geopenbaard in de Schrift - is dan kristalhelder. Blijf!


Dan kan, met eerbied gesproken, wel tegen de Heere worden gezegd: "U zegt dat ik moet gaan, regel U dan ook de attestatie (toestemming) maar, anders zal ik vanhier niet optrekken". God is machtiger dan de meest koppige kerkenraad.
Je gaat m.i wel heel gemakkelijk de wil van de kerkenraad (het niet geven van toestemming), gelijk maken aan Gods wil (het dus niet mogen vertrekken). Sterker, zoals ik het lees, stel je het ene gelijk aan het andere, in dit geval. Corrigeer mij gerust.

Wanneer dat het geval is, doe je absoluut geen recht aan de nood, de gebeden, de worstelingen etc van sommige kerkverbandverwisselaars. De redenen van een wisseling kunnen dusdanig divers zijn, dat je daar helemaal geen algemene conclusie uit kàn trekken.
Waar Wim op wijst, is dat er soms gemakkelijk wordt overgestapt omdat men met de kerkenraad niet door één deur kan bijvoorbeeld. Terecht punt, misschien dat er echter wel teveel nadruk op gelegd wordt. Dat weet ik niet zeker, want ik kan niet overzien hoe vaak er zonder instemming van de kerkenraad overstapt.
Als het gaat over onderwerping aan gezag, is altijd de bijbelse lijn: gehoorzamen tenzij iets tegen Gods Woord is. Dat je Wim tegenwerpt dat hij de wil van de kerkenraad gelijk stelt aan Gods wil, vind ik dus een gevaarlijke denkrichting. Want daarmee kan alles gerelativeerd worden.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Sluiting postings

Bericht door helma »

Ik kan me er niet zo'n voorstelling van maken dat je zonder overleg met je kerkenraad weggaat. Het lijkt mij dat er op huisbezoeken dan toch al gesproken is over de 'moeiten' die je ervaart in je gemeente? En kerkenraden zullen toch ook niet zomaar zonder gesprek een attestatie afgeven?
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sluiting postings

Bericht door DDD »

eilander schreef:
DDD schreef:Het overgaan van de ene naar de andere kerk maakt de verdeeldheid per definitie erger. Ik hoor nou nooit van mensen die er voor kiezen om over te gaan naar een kerk waar zij zich zelf wat minder thuis voelen, om zo de kerkelijke gescheidenheid wat te verminderen.

Iedereen die een kerk uitzoekt die beter bij hem of haar past, maakt de kerkelijke verdeeldheid groter. Dat lijkt me vrij evident.
Allemaal vrij evident volgens jou, maar ik snap er maar weinig van. Er is dus volgens jou wel een overgang mogelijk die de kerkelijke gescheidenheid vermindert?
Ik vind dat je niet helemaal recht doet aan het moeilijke van een overgang; je noemt het hier 'een kerk uitzoeken die beter bij je past'.
Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Dan zou iedereen op eigen houtje naar de PKN of RKK moeten overstappen. Ik geloof niet dat dat een oplossing is voor de kerkelijke verdeeldheid.

Ik doe niets af aan het moeilijke van een overgang voor sommige mensen, maar in veel gevallen die ik wat beter ken, is dat een heel pragmatische keuze geweest.
Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1853
Lid geworden op: 21 dec 2016, 21:36

Re: Sluiting postings

Bericht door Nasrani »

Luther schreef:
Ad Anker schreef:Wim Anker schopt nu wel wat kerkhoppers tegen de schenen. Velen veranderen van kerk alsof het een supermarkt is. En ja, dan komt er nog een gevoelig verhaal bij over strijd enzo... We leven wat dat betreft in een warrige tijd. Het IK voert de boventoon en daar past gehoorzaamheid, ook al maakt het gezag het je moeilijk, niet bij.
Jammer dat het veranderen van kerkelijke gemeente (!) niet genuanceerd besproken kan worden. Het is altijd gemakkelijk om vanuit een zelfvoldane positie te oordelen dat 'velen' de kerk als supermarkt beschouwen, en dat de eventuele toelichting die men erbij geeft een beetje denigrerend afdoet als een 'gevoelig verhaal over strijd enzo'. Voeg erbij dat het een warrige tijd is, waarin het IK de boventoon voert en gehoorzaamheid niet graag betracht wordt.

Het lust mij niet om dit allemaal te gaan weerleggen, want als kerkverbandverwisselaar ben ik natuurlijk ook de gebeten hond, en derhalve val ik ook onder de ankeriaanse oordelen. Maar de werkelijkheid van de gebrokenheid kan ik helaas niet opheffen. Ieder heeft daarin zijn eigen taak en verantwoordelijkheid. Dat kan voor de ene betekenen dat hij zich moet bekeren van zijn kritiek, voor de ander betekent dat staande blijven op een moeilijke post, weer een ander mag in een ander deel van Gods ene kerk zijn plaats innemen... Hoe iemands weg ook gaat, als die biddend gegaan mag worden, zoekend naar Gods wil, dan alleen kan er een onverdiende zegen ontvangen worden.
Precies. Mensen die zo'n proces niet kennen oordelen nogal snel.
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

helma schreef:Ik kan me er niet zo'n voorstelling van maken dat je zonder overleg met je kerkenraad weggaat. Het lijkt mij dat er op huisbezoeken dan toch al gesproken is over de 'moeiten' die je ervaart in je gemeente? En kerkenraden zullen toch ook niet zomaar zonder gesprek een attestatie afgeven?
Sorry, vertrekken is niet gelegitimeerd als er wel gesprekken cq overleggen zijn geweest in goede sfeer. Ook dit is een valse legitimatie. De kerkenraad moet het toestaan, goedvinden.

Verder valt mij inde reacties van @Ambtenaar, @JCRyle en @Wandelende vooral op dat God niet wordt vertrouwd. Daarom wordt het - door God gegeven gezag aan de kerkenraad (zie het 5e gebod) waaraan men zich zelf met ede aan heeft onderworpen - niet geaccepteerd. Want stel nu eens dat God niet in staat is een onvolmaakte kerkenraad in de hand te houden? Dan kan ik nooit weg!

Lees en herlees de verklaring in de hc van het 5e gebod. Gehoorzamen moet niet omdat het gezag van over ons gestelden onfeilbaar is, dat is het uiteraard niet. Een kerkenraad kan vele fouten maken, ook het onthouden van toestemming om te vertrekken. Maar dat geeft niemand het recht het heft in eigen handen te nemen.
Dat eigenzinnige beroofd God van Zijn eer!
Curie
Berichten: 130
Lid geworden op: 27 mei 2015, 11:07

Re: Sluiting postings

Bericht door Curie »

Wim Anker schreef:Lees en herlees de verklaring in de hc van het 5e gebod. Gehoorzamen moet niet omdat het gezag van over ons gestelden onfeilbaar is, dat is het uiteraard niet. Een kerkenraad kan vele fouten maken, ook het onthouden van toestemming om te vertrekken. Maar dat geeft niemand het recht het heft in eigen handen te nemen.
Dat eigenzinnige beroofd God van Zijn eer!
Precies, en daarom betalen we ook nog steeds belasting, of de hoeveelheid en de besteding daarvan terecht zijn of niet.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

Nasrani schreef:Precies. Mensen die zo'n proces niet kennen oordelen nogal snel.
Gevaarlijke redenering!
De bijbel is norm. Niet de eigen kennis en ervaring.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Sluiting postings

Bericht door eilander »

Wim Anker schreef:
Nasrani schreef:Precies. Mensen die zo'n proces niet kennen oordelen nogal snel.
Gevaarlijke redenering!
De bijbel is norm. Niet de eigen kennis en ervaring.
Natuurlijk, maar de manier waarop je iets zegt kan toch heel belangrijk zijn. En dan maakt het wel verschil of je je goed op je plek voelt in een gemeente, of allerlei zorgen hebt. Al zou je bij dat laatste besluiten om in de gemeente te blijven, dan nog praat je er dan anders over.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Sluiting postings

Bericht door Wim Anker »

eilander schreef:
Wim Anker schreef:
Nasrani schreef:Precies. Mensen die zo'n proces niet kennen oordelen nogal snel.
Gevaarlijke redenering!
De bijbel is norm. Niet de eigen kennis en ervaring.
Natuurlijk, maar de manier waarop je iets zegt kan toch heel belangrijk zijn. En dan maakt het wel verschil of je je goed op je plek voelt in een gemeente, of allerlei zorgen hebt. Al zou je bij dat laatste besluiten om in de gemeente te blijven, dan nog praat je er dan anders over.
Waar doel je nu op? Kun je dat toelichten?
Overigens maakt @Nasrani hier een Ad Honium opmerking die de discussie geen goed doet.
Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1853
Lid geworden op: 21 dec 2016, 21:36

Re: Sluiting postings

Bericht door Nasrani »

Wim Anker schreef:
eilander schreef:
Wim Anker schreef:
Nasrani schreef:Precies. Mensen die zo'n proces niet kennen oordelen nogal snel.
Gevaarlijke redenering!
De bijbel is norm. Niet de eigen kennis en ervaring.
Natuurlijk, maar de manier waarop je iets zegt kan toch heel belangrijk zijn. En dan maakt het wel verschil of je je goed op je plek voelt in een gemeente, of allerlei zorgen hebt. Al zou je bij dat laatste besluiten om in de gemeente te blijven, dan nog praat je er dan anders over.
Waar doel je nu op? Kun je dat toelichten?
Overigens maakt @Nasrani hier een Ad Honium opmerking die de discussie geen goed doet.
Vervelend dat mijn reactie overkwam als op de persoon, dat was niet de bedoeling. Ik heb hier niemand bedoeld. Ik was het met @Luther zijn opmerking eens. En wilde alleen maar aangeven dat mensen in de praktijk heel snel hun oordeel klaar hebben als je in zo'n proces zit en bepaalde keuzes en stappen maakt.... (waar wij op dit moment in zitten...).
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Sluiting postings

Bericht door CvdW »

.4. Belooft u dat u zich aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien het zou gebeuren (wat God verhoede), dat u zich in leer of leven zou misgaan?


Hiermee belijd je je te onderwerpen aan de vermaning of onderwijzing en aansporing van de kerkenraad. Dit houdt niet in dat je het in alles met het beleid en met de standpunten van de kerkenraad / gemeente eens moet zijn, maar wel dat je belooft je te schikken naar het beleid van de kerkenraad. Het geweten blijft echter altijd vrij om ergens mee eens te zijn of niet (en geen kerkenraad mag iemands geweten binden), maar in de praktijk kan het betekenen dat je je aanpast aan dingen die de kerkenraad anders ziet dan jij. Let wel: altijd onder het voorbehoud dat het niet tegen Gods Woord in gaat.

Wanneer je zelf bent opgegroeid met oudvaders en in de plaatselijke kerk door de ouderlingen alleen preken worden gelezen van hedendaagse predikanten geeft dit een verschil van standpunt.
Mogelijkheden:
1. Je houdt je mond.
2. Gaat gesprek aan met ouderlingen en zij veranderen niet.
3. Gaat gesprek aan met ouderlingen en ga zelf thuis lezen.
4. Gaat gesprek aan met ouderlingen en sluit aan bij ander kerkverband. (helaas zie je hier meestal een verwatering)
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Sluiting postings

Bericht door Ambtenaar »

Wim Anker schreef:
Verder valt mij inde reacties van @Ambtenaar, @JCRyle en @Wandelende vooral op dat God niet wordt vertrouwd. Daarom wordt het - door God gegeven gezag aan de kerkenraad (zie het 5e gebod) waaraan men zich zelf met ede aan heeft onderworpen - niet geaccepteerd. Want stel nu eens dat God niet in staat is een onvolmaakte kerkenraad in de hand te houden? Dan kan ik nooit weg!
De conclusie dat God niet wordt vertrouwd is voor jouw rekening. Jezelf onderwerpen aan gezag betekent niet dat je per definitie exact doet wat de gezaghebbende zegt.
Lees en herlees de verklaring in de hc van het 5e gebod. Gehoorzamen moet niet omdat het gezag van over ons gestelden onfeilbaar is, dat is het uiteraard niet. Een kerkenraad kan vele fouten maken, ook het onthouden van toestemming om te vertrekken. Maar dat geeft niemand het recht het heft in eigen handen te nemen.
Ik ben het niet met je eens. Als gelovige ben ik ten principale verantwoordelijkheid verschuldigd aan God, niet aan een kerkenraad. Jouw interpretatie doet mij heel erg denken aan een ander topic, waarin op negatieve wijze de schijnbare onfeilbaarheid van de Paus is besproken.

Als je jouw lijn volgt, dan hadden de reformatoren nooit de Rooms-Katholieke kerk mogen verlaten, omdat het gezag dat boven hen was gesteld hierin niet toestemde en hun leerstellingen ten stelligste afwezen. Hetzelfde geldt dan voor alle afgescheiden kerken in Nederland. Hun bestaan is dan, jouw lijn volgend, ten principale onwettig. Zij hadden binnen de Nederlands Hervormde kerk moeten blijven.
Plaats reactie