Eerwaarde heren

JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Eerwaarde heren

Bericht door JCRyle »

Herman schreef:
JCRyle schreef:Ik snap je punt, maar ik deel hem niet. Het is de kunst om in het pastoraat enerzijds dichtbij de mensen te staan en anderzijds een zekere afstand te bewaren. Het persoonlijke maakt de geslotenheid van de bevindelijke cultuur. En deze kloof ga je niet (gedeeltelijk) dichten door elkaar met 'je' of 'jij' aan te spreken, maar alleen door het sleutelwoord 'vertrouwen'.
Als het sleutelwoord vertrouwen is, dan maakt de aanspreekvorm niet meer uit. Het is inderdaad een kunst om zowel dichtbij te staan, als een zekere afstand te bewaren. Hoewel ik dat laatste moeilijk kan rijmen met het begrip liefde, wat een zekere opoffering bevat van je eigenwaarde.

Het afstand bewaren doe je in de combinatie van ambtsdrager zijn en vriendschappelijk omgaan vooral op het juiste moment naar voren te brengen dat je bepaalde zaken principieel wenst te benaderen. En niet tijdens het gesprek 'ik vind dat, of ik vind zus of zo' te roepen, waarmee je als gelijkwaardig gesprekspartner onderdeel wordt van een eensgezind vriendenclubje. Daar is geloofsmoed voor nodig.

"Het persoonlljke maakt de geslotenheid van de bevindelijke cultuur" is een fraai zin om lang over na te denken. Bedoel je te zeggen dat de nadruk op innerlijke overtuiging voor geslotenheid zorgt?
Jij stelt dat als het sleutelwoord vertrouwen is de aanspreekvorm in het pastoraat niet meer uitmaakt. Ik vraag mij dat af. Althans ik vind het drie stappen te snel gaan. Iemand vertrouwen wil nog niet zeggen dat er gelijkwaardige verstandshouding is. Vertrouwen minimaliseert de gezagsverhouding niet. Terwijl die verhouding op de achtergrond wel meespeelt. Om eerlijk te zijn snap ik ook niet waar de gelijkwaardigheidsgedachte in het pastoraat vandaan komt, want die is er niet. Die gedachte proef ik een beetje in je woorden en corrigeer me gerust als ik daarin fout.

Net zo min dat als je in het pastoraat afstand houdt, je een gebrek aan liefde zou hebben. Tenminste die conclusie trek ik even snel. Wellicht zou je deze gedachte wat verder uit willen werken, want op het eerste gezicht zie ik het 'probleem' niet. Afstand bewaren in het pastoraat wil niet zeggen dat je niet bewogen bent met de ander. Maar wellicht kan je het verduidelijken?
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Eerwaarde heren

Bericht door Ditbenik »

hage schreef:
Ditbenik schreef:
Ja, wat anders? Het kerk ziet er ook niet uit. Maar je doet alsof je de kerk wilt afschaffen. Dat zal niet gaan. Dan moet je wachten tot de jongste dag.
Ik doe niet net alsof, dat is jouw interpretatie :). Maar wanneer je zegt de kerk dan pretendeer je mijns inziens dat er 1 kerk is die de norm bepaalt. Dat denk ik ook. Maar het maakt wel verschil welke kerk je dan bedoeld. Jouw kerk of de mijne? Of zoals je eigenlijk al zegt "het lichaam van Christus", de gemeente dus.
Een clubje doet daar in jouw woorden afbreuk aan; boude stelling. Maar goed, blijkbaar associeer je 'clubje' met afbreuk. Misschien kun je het ook zien als een kleine club bijvoorbeeld 2 of 3 mensen.
Dat ik jouw of mijn kerk bedoel is een vooronderstelling van jou en volstrekt onjuist. Het is niet voor niets dat ik spreek over de gemeente van Christus. En inderdaad, ik vind dat zo'n clubje daar afbreuk aan doet om de eenvoudige reden dat zij de plaatselijke gemeente van Christus voor hen niet goed genoeg vinden en daarom voor zichzelf beginnen. Het avondmaalsformulier spreekt dan over mensen "die tweedracht, secten en muiterij in de kerken begeren aan te brengen". Dat is op geen enkele manier goed te praten, zelfs niet door te stellen dat er wel 2 of 3 mensen zijn.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Eerwaarde heren

Bericht door Herman »

JCRyle schreef:Je stelt dat als het sleutelwoord vertrouwen is de aanspreekvorm in het pastoraat niet meer uitmaakt. Ik vraag mij dat af. Althans ik vind het drie stappen te snel gaan. Iemand vertrouwen wil nog niet zeggen dat er gelijkwaardige verstandshouding is. Vertrouwen minimaliseert de gezagsverhouding niet. Terwijl die verhouding op de achtergrond wel meespeelt. Om eerlijk te zijn snap ik ook niet waar de gelijkwaardigheidsgedachte in het pastoraat vandaan komt, want die is er niet. Die gedachte proef ik een beetje in je woorden en corrigeer me gerust als ik daarin fout.

Net zo min dat als je in het pastoraat afstand houdt, je een gebrek aan liefde zou hebben. Tenminste die conclusie trek ik even snel. Wellicht zou je deze gedachte wat verder uit willen werken, want op het eerste gezicht zie ik het 'probleem' niet. Afstand bewaren in het pastoraat wil niet zeggen dat je niet bewogen bent met de ander. Maar wellicht kan je het verduidelijken?
Om iemand te aanvaarden en te vertrouwen, moet je er van overtuigd zijn dat de ander op rechte gronden je komt bezoeken. Ik vind het dan uitmaken of ik iemand kan tutoyeren of dat iemand binnenkomt die prijs stelt op zijn aanspreektitel.
Afstand bewaren zie ik als afstandelijk zijn. Hoe kan je een blijk van meeleven tonen, als je op formele wijze je deelneming betuig met het verdriet, maar ondertussen in je houding probeert een gezagsrelatie in stand te houden?
Bij dat laatste ben ik bang een rol te moeten spelen, waarin ik niet mijzelf bent, met alle gevolgen die het geveinsd over te komen.
Een andere vergelijking is dat ik een formalisatie van een gezagsverhouding terug kan leiden tot hautain gedrag. Deze opmerking zijn niet bedoelt als absolute waarheden, maar ik duid elementen aan die de grens bepalen van hoe het gevoel meespeelt in het beoordelen van de onderlinge relatie tussen pastor en het gemeentelid.
Ambtsdragers die in een gemeente worden gekozen, maken daar allereerst integraal onderdeel vanuit. Aan het ambt kleeft niet allereerst gezag, maar dienend leiderschap. Je wordt dus niet gekozen om gezag uit te oefenen, maar om de eerste te zijn die in zijn levenswandel laat blijken Jezus te volgen. Hij ging de allernederigste weg. Mag ik dan alsjeblieft ook gewoon eenvoudig dienstbaar zijn?
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Eerwaarde heren

Bericht door JCRyle »

Herman schreef:
JCRyle schreef:Je stelt dat als het sleutelwoord vertrouwen is de aanspreekvorm in het pastoraat niet meer uitmaakt. Ik vraag mij dat af. Althans ik vind het drie stappen te snel gaan. Iemand vertrouwen wil nog niet zeggen dat er gelijkwaardige verstandshouding is. Vertrouwen minimaliseert de gezagsverhouding niet. Terwijl die verhouding op de achtergrond wel meespeelt. Om eerlijk te zijn snap ik ook niet waar de gelijkwaardigheidsgedachte in het pastoraat vandaan komt, want die is er niet. Die gedachte proef ik een beetje in je woorden en corrigeer me gerust als ik daarin fout.

Net zo min dat als je in het pastoraat afstand houdt, je een gebrek aan liefde zou hebben. Tenminste die conclusie trek ik even snel. Wellicht zou je deze gedachte wat verder uit willen werken, want op het eerste gezicht zie ik het 'probleem' niet. Afstand bewaren in het pastoraat wil niet zeggen dat je niet bewogen bent met de ander. Maar wellicht kan je het verduidelijken?
Om iemand te aanvaarden en te vertrouwen, moet je er van overtuigd zijn dat de ander op rechte gronden je komt bezoeken. Ik vind het dan uitmaken of ik iemand kan tutoyeren of dat iemand binnenkomt die prijs stelt op zijn aanspreektitel.
Afstand bewaren zie ik als afstandelijk zijn. Hoe kan je een blijk van meeleven tonen, als je op formele wijze je deelneming betuig met het verdriet, maar ondertussen in je houding probeert een gezagsrelatie in stand te houden?
Bij dat laatste ben ik bang een rol te moeten spelen, waarin ik niet mijzelf bent, met alle gevolgen die het geveinsd over te komen.
Een andere vergelijking is dat ik een formalisatie van een gezagsverhouding terug kan leiden tot hautain gedrag. Deze opmerking zijn niet bedoelt als absolute waarheden, maar ik duid elementen aan die de grens bepalen van hoe het gevoel meespeelt in het beoordelen van de onderlinge relatie tussen pastor en het gemeentelid.
Ambtsdragers die in een gemeente worden gekozen, maken daar allereerst integraal onderdeel vanuit. Aan het ambt kleeft niet allereerst gezag, maar dienend leiderschap. Je wordt dus niet gekozen om gezag uit te oefenen, maar om de eerste te zijn die in zijn levenswandel laat blijken Jezus te volgen. Hij ging de allernederigste weg. Mag ik dan alsjeblieft ook gewoon eenvoudig dienstbaar zijn?
Het bewaren van afstand en het dichtbij iemand staan in zijn/haar omstandigheden sluit elkaar niet uit. Dat laat jij nu wel geloven. Afstand bewaren is namelijk niet afstandelijk zijn. Ik denk dat je daar een verkeerd beeld bij vormt. Als je op rouwbezoek gaat, dan kom je mensen steunen vanuit Gods Woord/deelneming betuigen (het dichtbij mensen staan) in hun verdriet (het bewaren van afstand). Jij komt bij mensen voor hun verdriet. Je komt in bewogenheid meeleven, maar het is niet jouw verdriet. Daarin is een zekere verhouding. Of je dat gezagsverhouding moet noemen, ik denk dat ik hierin niet de goede woordkeuze gemaakt heb.

Toch kom je in bepaalde situaties op bezoek met verschil in gezagsverhouding. En dan moet je de definitie 'gezagsverhouding' plaatsen in de context van het pastoraat. Ik vermoed dat jij nu teveel hangt aan de maatschappelijke betekenis, dat wil ik er niet mee zeggen. Maar jij komt als ambtsdrager op bezoek om bijvoorbeeld geestelijke leiding te geven. Dan kom je niet als naaste die dichtbij staat, maar dan kom je vanuit je ambtsdrager zijn. Er zit namelijk wel verschil tussen het ambt aller gelovige en het ambt van ouderling of predikant. En zeker dat is niet heersend (de maatschappelijke betekenis), maar dienend (pastorale betekenis).
Plaats reactie