Kerkelijke eenheid / Kanselruil

[liz boer]

Het was een scherts.

[DDD]

Toch vind ik dat niet zoals het hoort.

Als Paulus en Jezus niet meer de norm zijn, dan krijg je allerlei menselijke inzettingen en dan kun je praten tot je een ons weegt, maar dan blijf je het oneens. Maar de norm zou moeten zijn wat de Bijbel leert. Ik ben heus niet biblicistisch, maar ik ben niet zo overtuigd van schijnbaar juiste redeneringen die tot exact onbijbelse conclusies leiden. Ik lees nergens in de Bijbel dat gemeenteleden de preek moeten kunnen volgen. Er staat wel dat dominees liever een paar woorden begrijpelijk moeten spreken dan hele verheven verhalen in tongentaal, waar niemand een touw aan kan vastknopen. Maar er staat nergens dat de gemeenteleden weg moeten blijven als de dominee zijn taak niet helemaal juist opvat.

Ik vind dat een winnaar van de PPB zich verre zou moeten houden van deze manier van discussiëren. Lees gewoon de vraag waarop ik reageer en zie dan dat ik het helemaal niet heb over gemeenteleden maar over vakantiegangers. Als ik in een Spaanse kerk ga zitten versta ik helemaal niets. Daar heb ik het over.
Voor @JCRyle staat nog steeds de vraag open hoe hij denkt over iemand die een half jaar in Spanje woont en geen woord Spaans verstaat. Is die ook verplicht om naar een lokale kerk te gaan?

Voor 'gemeenteleden' mag je ook 'kerkgangers' lezen. Dat zou inderdaad in dit gesprek een beter woord zijn. Ik heb alles prima gelezen, trouwens. Je vindt het niet van belang dat Jezus en Paulus gewoon naar de plaatselijke bijeenkomst gingen, terwijl Jezus ongetwijfeld beter zelf kon preken, als het puur om de inhoud gaat.


Het is niet erg of je helemaal niets verstaat. Ik zeg niet dat iedereen dat moet doen. Ik maak er bezwaar tegen dat je zegt dat iemand die naar een spaanstalige kerkdienst gaat de erediensten verzuimt. Dat standpunt is mijns inziens de omgekeerde wereld.


Als je een half jaar in Spanje woont, moet je de taal leren. Dat is een heel normaal uitgangspunt, en de kerkdiensten zijn daar heel mooi geschikt voor, omdat je vaak de helft van de preek al kunt bedenken en er veel herhaling in zit. Maar goed. Ik vind eigenlijk dat je niet ergens moet gaan wonen waar je niet naar de kerk wilt.

[JCRyle]

Toch vind ik dat niet zoals het hoort.

Als Paulus en Jezus niet meer de norm zijn, dan krijg je allerlei menselijke inzettingen en dan kun je praten tot je een ons weegt, maar dan blijf je het oneens. Maar de norm zou moeten zijn wat de Bijbel leert. Ik ben heus niet biblicistisch, maar ik ben niet zo overtuigd van schijnbaar juiste redeneringen die tot exact onbijbelse conclusies leiden. Ik lees nergens in de Bijbel dat gemeenteleden de preek moeten kunnen volgen. Er staat wel dat dominees liever een paar woorden begrijpelijk moeten spreken dan hele verheven verhalen in tongentaal, waar niemand een touw aan kan vastknopen. Maar er staat nergens dat de gemeenteleden weg moeten blijven als de dominee zijn taak niet helemaal juist opvat.

Ik vind dat een winnaar van de PPB zich verre zou moeten houden van deze manier van discussiëren. Lees gewoon de vraag waarop ik reageer en zie dan dat ik het helemaal niet heb over gemeenteleden maar over vakantiegangers. Als ik in een Spaanse kerk ga zitten versta ik helemaal niets. Daar heb ik het over.
Voor @JCRyle staat nog steeds de vraag open hoe hij denkt over iemand die een half jaar in Spanje woont en geen woord Spaans verstaat. Is die ook verplicht om naar een lokale kerk te gaan?

Je gedraagt je hier moderator-onwaardig Eilander. De PPB gebruiken om je punt te maken, recht op de persoon!
Ik ga op je vraag nog geen antwoord geven, totdat je een fatsoenlijke en gedegen argumentatie gegeven hebt van je opvatting. Die hoef ik niet te geven, die mag jij geven. Zo werkt dat in een discussie. En daar vraag ik nu al voor de derde of vierde keer om. Is dat nou zo moeilijk?

[eilander]

Toch vind ik dat niet zoals het hoort.

Als Paulus en Jezus niet meer de norm zijn, dan krijg je allerlei menselijke inzettingen en dan kun je praten tot je een ons weegt, maar dan blijf je het oneens. Maar de norm zou moeten zijn wat de Bijbel leert. Ik ben heus niet biblicistisch, maar ik ben niet zo overtuigd van schijnbaar juiste redeneringen die tot exact onbijbelse conclusies leiden. Ik lees nergens in de Bijbel dat gemeenteleden de preek moeten kunnen volgen. Er staat wel dat dominees liever een paar woorden begrijpelijk moeten spreken dan hele verheven verhalen in tongentaal, waar niemand een touw aan kan vastknopen. Maar er staat nergens dat de gemeenteleden weg moeten blijven als de dominee zijn taak niet helemaal juist opvat.

Ik vind dat een winnaar van de PPB zich verre zou moeten houden van deze manier van discussiëren. Lees gewoon de vraag waarop ik reageer en zie dan dat ik het helemaal niet heb over gemeenteleden maar over vakantiegangers. Als ik in een Spaanse kerk ga zitten versta ik helemaal niets. Daar heb ik het over.
Voor @JCRyle staat nog steeds de vraag open hoe hij denkt over iemand die een half jaar in Spanje woont en geen woord Spaans verstaat. Is die ook verplicht om naar een lokale kerk te gaan?

Voor 'gemeenteleden' mag je ook 'kerkgangers' lezen. Dat zou inderdaad in dit gesprek een beter woord zijn. Ik heb alles prima gelezen, trouwens. Je vindt het niet van belang dat Jezus en Paulus gewoon naar de plaatselijke bijeenkomst gingen, terwijl Jezus ongetwijfeld beter zelf kon preken, als het puur om de inhoud gaat.

Nee, dat vind ik hiervoor niet van belang. Ook daar werd uit de Schrift gelezen en dat kon iedereen verstaan. Ze spraken er zelf ook vaak. Dus ik begrijp werkelijk niet waarom de overeenkomst in deze gevallen nu zo groot zou zijn.

[eilander]

Toch vind ik dat niet zoals het hoort.

Als Paulus en Jezus niet meer de norm zijn, dan krijg je allerlei menselijke inzettingen en dan kun je praten tot je een ons weegt, maar dan blijf je het oneens. Maar de norm zou moeten zijn wat de Bijbel leert. Ik ben heus niet biblicistisch, maar ik ben niet zo overtuigd van schijnbaar juiste redeneringen die tot exact onbijbelse conclusies leiden. Ik lees nergens in de Bijbel dat gemeenteleden de preek moeten kunnen volgen. Er staat wel dat dominees liever een paar woorden begrijpelijk moeten spreken dan hele verheven verhalen in tongentaal, waar niemand een touw aan kan vastknopen. Maar er staat nergens dat de gemeenteleden weg moeten blijven als de dominee zijn taak niet helemaal juist opvat.

Ik vind dat een winnaar van de PPB zich verre zou moeten houden van deze manier van discussiëren. Lees gewoon de vraag waarop ik reageer en zie dan dat ik het helemaal niet heb over gemeenteleden maar over vakantiegangers. Als ik in een Spaanse kerk ga zitten versta ik helemaal niets. Daar heb ik het over.
Voor @JCRyle staat nog steeds de vraag open hoe hij denkt over iemand die een half jaar in Spanje woont en geen woord Spaans verstaat. Is die ook verplicht om naar een lokale kerk te gaan?

Je gedraagt je hier moderator-onwaardig Eilander. De PPB gebruiken om je punt te maken, recht op de persoon!
Ik ga op je vraag nog geen antwoord geven, totdat je een fatsoenlijke en gedegen argumentatie gegeven hebt van je opvatting. Die hoef ik niet te geven, die mag jij geven. Zo werkt dat in een discussie. En daar vraag ik nu al voor de derde of vierde keer om. Is dat nou zo moeilijk?

Oké, dan constateer ik dat we niet nader tot elkaar gekomen zijn en dat dat ook niet gaat gebeuren.

[DDD]

Hij is in Jeruzalem geweest en de uitleg op hetgeen hij al gehoord had kon hij niet krijgen omdat hij de tempel niet in mocht omdat hij ontmand was. Hij heeft daar die boekrol gekocht, niet als souvenir. Maar hij was op zoek...

Ik heb het bijbelgedeelte nog even doorgelezen. Er staat dat hij heeft aangebeden in Jeruzalem. En dat hij een boekrol las maar er vooralsnog niet veel van begreep, omdat niemand hem deze uitlegde. Ik vind het voor een preek prima om als uitgangspunt te nemen dat de man op zoek was, maar om het nu in een discussie als argument te gebruiken, gaat wel ver. Want het staat er heus niet.

Maar goed, ik dwaal af.

[DDD]

@Eilander:

Je stelde nog veel meer. Het bijwonen van zo'n kerkdienst stond volgens jou gelijk aan het verzuimen van de kerkdiensten. En dat zou ook gelden als de preek niet rechtzinnig was.

[DDD]

Als ik er nog eens over nadenk, wil ik het nog wel stelliger zeggen: als we naar een kerkdienst gaan waar geen bijbelse prediking is en/of waar we door taalproblemen weinig opvangen van de verkondiging, staat dat gelijk aan ongeoorloofd verzuimen van de kerkdienst.

[eilander]

@Eilander:

Je stelde nog veel meer. Het bijwonen van zo'n kerkdienst stond volgens jou gelijk aan het verzuimen van de kerkdiensten. En dat zou ook gelden als de preek niet rechtzinnig was.

Onbijbels, zei ik.
Maar het ging primair over de buitenlandse diensten.
Nou ja, mijn standpunt is inmiddels wel duidelijk, denk ik.

[JCRyle]

Oké, dan constateer ik dat we niet nader tot elkaar gekomen zijn en dat dat ook niet gaat gebeuren.

Nou ja wat een houding! Is dit je manier van discussiëren tegenwoordig? Ik had anders van je verwacht.

[Lilian1975]

Hij is in Jeruzalem geweest en de uitleg op hetgeen hij al gehoord had kon hij niet krijgen omdat hij de tempel niet in mocht omdat hij ontmand was. Hij heeft daar die boekrol gekocht, niet als souvenir. Maar hij was op zoek...

Ik heb het bijbelgedeelte nog even doorgelezen. Er staat dat hij heeft aangebeden in Jeruzalem. En dat hij een boekrol las maar er vooralsnog niet veel van begreep, omdat niemand hem deze uitlegde. Ik vind het voor een preek prima om als uitgangspunt te nemen dat de man op zoek was, maar om het nu in een discussie als argument te gebruiken, gaat wel ver. Want het staat er heus niet.

Maar goed, ik dwaal af.

hij stelde een vraag omdat hij geen belangstelling had? En hij was de eerste toerist die voor een sightseeing naar Jeruzalem kwam. En Fillipus werd gestuurd omdat hij een boekrol had gevonden

[DDD]

@Eilander:

Je stelde nog veel meer. Het bijwonen van zo'n kerkdienst stond volgens jou gelijk aan het verzuimen van de kerkdiensten. En dat zou ook gelden als de preek niet rechtzinnig was.

Onbijbels, zei ik.
Maar het ging primair over de buitenlandse diensten.
Nou ja, mijn standpunt is inmiddels wel duidelijk, denk ik.

Zo duidelijk is het helemaal niet. Maar ik begrijp dat ik niet de enige ben. Ik vind het prima als iemand niet naar een Spaanstalige kerk gaat. Maar dat iemand het bestaat om te zeggen dat iemand die dat wel doet, de kerkdiensten verzuimt, dat vind ik zo verbazend, dat ik het ondanks de heldere bewoordingen die je gebruikt, niet kan volgen. Het lukt mij gewoon niet om mij een consistente, christelijke overtuiging voor te stellen waarin je zo'n standpunt huldigt. En daar helpt niet bij dat je ook geen enkel bijbels argument lijkt aan te voeren voor zo'n toch best ernstige beschuldiging van andere goedwillende christenmensen.


Ik denk dat het heel goed is om buitenlandse kerkdiensten bij te wonen, ook als ze in het Egyptisch zijn, maar het zou niet in mijn hoofd opkomen om mensen die daarvoor geen vrijmoedigheid hebben, daarvoor als ontrouwe christenen af te schilderen.

[DDD]

Hij is in Jeruzalem geweest en de uitleg op hetgeen hij al gehoord had kon hij niet krijgen omdat hij de tempel niet in mocht omdat hij ontmand was. Hij heeft daar die boekrol gekocht, niet als souvenir. Maar hij was op zoek...

Ik heb het bijbelgedeelte nog even doorgelezen. Er staat dat hij heeft aangebeden in Jeruzalem. En dat hij een boekrol las maar er vooralsnog niet veel van begreep, omdat niemand hem deze uitlegde. Ik vind het voor een preek prima om als uitgangspunt te nemen dat de man op zoek was, maar om het nu in een discussie als argument te gebruiken, gaat wel ver. Want het staat er heus niet.

Maar goed, ik dwaal af.

hij stelde een vraag omdat hij geen belangstelling had? En hij was de eerste toerist die voor een sightseeing naar Jeruzalem kwam. En Fillipus werd gestuurd omdat hij een boekrol had gevonden

Hij stelde geen vraag. Filippus stelde een vraag.
Aanbidden is niet hetzelfde als sightseeing. En dat laatste slaat ook nergens op. Het is vast laat, maar met gek doen word ik niet overtuigd. Er staat nergens in de bijbel dat de kamerheer op zoek was. Het is prima mogelijk, het is ook aannemelijk, maar je kunt er geen dogmatische conclusies aan verbinden, en ook geen ideeen over hoe God een mens bekeert. Dat is allemaal inlegkunde.

[Jantje]

En daar vraag ik nu al voor de derde of vierde keer om. Is dat nou zo moeilijk?

Ik vraag ook wel eens aan een forummer om uitleg over een theologisch aspect wat ik niet snap. Maar dan wordt er ook niet gereageerd.

[eilander]

@Eilander:

Je stelde nog veel meer. Het bijwonen van zo'n kerkdienst stond volgens jou gelijk aan het verzuimen van de kerkdiensten. En dat zou ook gelden als de preek niet rechtzinnig was.

Onbijbels, zei ik.
Maar het ging primair over de buitenlandse diensten.
Nou ja, mijn standpunt is inmiddels wel duidelijk, denk ik.

Zo duidelijk is het helemaal niet. Maar ik begrijp dat ik niet de enige ben. Ik vind het prima als iemand niet naar een Spaanstalige kerk gaat. Maar dat iemand het bestaat om te zeggen dat iemand die dat wel doet, de kerkdiensten verzuimt, dat vind ik zo verbazend, dat ik het ondanks de heldere bewoordingen die je gebruikt, niet kan volgen. Het lukt mij gewoon niet om mij een consistente, christelijke overtuiging voor te stellen waarin je zo'n standpunt huldigt. En daar helpt niet bij dat je ook geen enkel bijbels argument lijkt aan te voeren voor zo'n toch best ernstige beschuldiging van andere goedwillende christenmensen.


Ik denk dat het heel goed is om buitenlandse kerkdiensten bij te wonen, ook als ze in het Egyptisch zijn, maar het zou niet in mijn hoofd opkomen om mensen die daarvoor geen vrijmoedigheid hebben, daarvoor als ontrouwe christenen af te schilderen.

De argumenten die ik heb aangevoerd, zijn bv. dat het geloof uit het gehoor is en dat het Woord een centrale plaats inneemt.
Nu, hoe kan dat als je niets verstaat?

Vergeet niet dat ik vooral reageerde op @JCRyle die het een plicht noemde. Nu, dat vond en vind ik op mijn beurt een verbazingwekkend standpunt.
Welk bijbels argument is daarvoor? Voor het bezoeken van diensten in een volstrekt vreemde taal heb ik echt geen bijbels argument gezien. Het verzuimen van de samenkomsten kan geen argument zijn, aangezien je vrijwillig naar zo'n vakantieoord gaat. Je kunt dus, als je dit gebod serieus neemt, er eenvoudig voor kiezen om een dienst - daar of elders - bij te wonen die je wel kunt volgen. Niemand verplicht mij om naar Spanje te gaan.