Kerkelijke eenheid / Kanselruil

[DDD]

Maar dan maakt het natuurlijk toch verschil of je daar gaat wonen of dat je een of twee zondagen in het jaar een kerkdienst bijwoont die de kinderen niet helemaal kunnen volgen.

Het kan beste zijn dat JC Ryle ook een extreem standpunt innam, dat is me dan niet zo opgevallen, maar de stelling dat het zondig is om een kerkdienst bij te wonen in China (even los van de vraag of je zo'n gemeente in gevaar moet brengen als Westerling) omdat je de dienst niet kunt volgen, kan ik echt op geen enkele manier meemaken.


De kern van je redenering gaat steeds uit van het individuele profijt van de christen. Terwijl er mijns inziens bijbels gezien veel meer doelen zijn in de christelijke samenkomsten. Het expliciete bijbelse hoofduitgangspunt is dat christenen de onderlinge bijeenkomsten niet mogen nalaten. Ook al betreft het een kerkdienst met enkel vrouwen aan de rivier, zoals bij Lydia.

[huisman]

Wat is daar Rooms aan? Het is gewoon bijbels.

Gewoon bijbels? Leg uit aub.

[DDD]

Wat is daar Rooms aan? Het is gewoon bijbels.

Gewoon bijbels? Leg uit aub.

Welk onderdeel heb ik niet uitgelegd? Je kunt toch op zijn minst de moeite nemen om te lezen wat ik schrijf? Ik geloof dat ik mijn standpunt heel uitvoerig heb toegelicht.

[Jantje]

De aangehaalde fragmenten van Paulus en Jezus zijn zeker mooi en tot een bepaalde hoogte ook wel wat toepassing, maar ook weer niet helemaal te vergelijken met de praktijk van vandaag denk ik.
Waarom gingen ze naar die synagogen, om daar ook een woord te spreken. En blijkbaar spraken (en verstonden) ze dus ook de taal van de aanwezigen.
Dat is wel een verschil met het bezoeken van een willekeurige kerk in binnen- of buitenland in 2018.

Dat ben ik helemaal met je eens. En het lijkt me ook zeker geen onderwerp om ruzie over te maken, maar als iemand beweert dat een kerk bezoeken die niet helemaal rechtzinnig is of waar je het niet (helemaal) verstaat niet volgens de Schrift is, dan vind ik dat een heel twijfelachtig standpunt, en daarvoor heb ik heel duidelijke bijbelse argumenten.

Ik heb nog geen één Bijbeltekst van je gezien als bewijs. Dus..., kom maar op met die hele duidelijke argumenten...

[huisman]

Wat is daar Rooms aan? Het is gewoon bijbels.

Gewoon bijbels? Leg uit aub.

Welk onderdeel heb ik niet uitgelegd? Je kunt toch op zijn minst de moeite nemen om te lezen wat ik schrijf? Ik geloof dat ik mijn standpunt heel uitvoerig heb toegelicht.

Maar niet met bijbelse argumenten. Of ik moet het gemist hebben. Please repeat.

[pierre27]

Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen dat ik niet pleit voor het nalaten van de onderlinge bijeenkomst. Dat is juist mijn motivatie hier.
Ik voel me verbonden met de kerk van alle eeuwen en plaatsen, maar het spreekt voor zich dat dat niet inhoudt dat je daar dan ook fysiek aanwezig moet zijn.
Het gaat hier niet om het bepalen van hoeveel procent je nog zou moeten verstaan of hoeveel procent van de prediling nog bijbels moet zijn. Hoofdlijn voor mij is in elk geval dat je het in buitenland niet anders doet dan hier omdat het je plicht is om (inderdaad) de onderlinge bijeenkomst te bezoeken: versta je er niets van, of is de prediking onbijbels? Dan ga je er niet heen, als vervanging van een 'normale' kerkdienst.

Zoals je het hier formuleert Eilander kan ik niets anders dan het er compleet mee eens zijn. In de postings na deze is er van alles bijgekomen en bijgehaald. Puur bij deze punten blijvend ben ik het roerend met je eens. Dus bij een onbijbelse of onverstaanbare prediking doe je er goed aan niet er heen te gaan. Waarom niet? Drie persoonlijke ervaringen: 1. Als kind gingen we naar een dienst in de Ardennen, het was een mix van RKK en nog iets. In het Frans. Ik en de rest van het grote gezin snapte er geen bal van. Het was in mijn ogen toen spotten, dan bedoel ik vooral het Frans/Latijn en de rituelen van die bisschop. 2. Een paar jaar geleden met enkele vrienden een dienst in Bentheim bezocht. Een soort Luthers iets. Ik kon het iets volgen. Maar, wat die dominee ervan maakte en erbij kwam nog een dans van de kinderen om de boze geesten te verjagen en zo de Heilige Geest in de kerk te laten. Een bizar geheel. 3. Enkele jaren terug trouwde een broer van me in Spanje. Vader van bruid en predikant aldaar...een lieve man, in handen en voeten Duits konden we samen iets praten over wie Hij was in ons leven. Onvergetelijk. Maar van de Spaanse dienst begrepen wij allen niets. Gelukkig werd er tijdens de trouwdienst iets vertaald voor de gasten. Daarnaast was de huidige predikant van Renswoude ook aanwezig om gezamenlijk de dienst te doen. Dus de stelligheid om dan in het buitenland een middel te zoeken om een verstaanbare prediking op te zoeken, luisteren, lezen deel ik voor 100%. Wil je toch meeleven met de gemeente, ga gerust in hun dienst zitten maar ga vooral gezellig koffie drinken en eten met ze. Deze bijdrage van mij doet het voorbeeld van Helma niet teniet want dat voorbeeld is voor mij erg herkenbaar. Prachtig gedeeld Helma. Past helemaal bij jullie ook;). Zelf heb ik soort gelijke ervaringen in Chilliwack en Lethbridge en maar ook vele malen in Londen gehad. De laatste jaren ook bij mn visitaties in Afrika. Wat altijd dan meeweegt is het feit dat de taal iets wordt verstaan.

[CvdW]

@Eilander:

Je stelde nog veel meer. Het bijwonen van zo'n kerkdienst stond volgens jou gelijk aan het verzuimen van de kerkdiensten. En dat zou ook gelden als de preek niet rechtzinnig was.

Onbijbels, zei ik.
Maar het ging primair over de buitenlandse diensten.
Nou ja, mijn standpunt is inmiddels wel duidelijk, denk ik.

Zo duidelijk is het helemaal niet. Maar ik begrijp dat ik niet de enige ben. Ik vind het prima als iemand niet naar een Spaanstalige kerk gaat. Maar dat iemand het bestaat om te zeggen dat iemand die dat wel doet, de kerkdiensten verzuimt, dat vind ik zo verbazend, dat ik het ondanks de heldere bewoordingen die je gebruikt, niet kan volgen. Het lukt mij gewoon niet om mij een consistente, christelijke overtuiging voor te stellen waarin je zo'n standpunt huldigt. En daar helpt niet bij dat je ook geen enkel bijbels argument lijkt aan te voeren voor zo'n toch best ernstige beschuldiging van andere goedwillende christenmensen.


Ik denk dat het heel goed is om buitenlandse kerkdiensten bij te wonen, ook als ze in het Egyptisch zijn, maar het zou niet in mijn hoofd opkomen om mensen die daarvoor geen vrijmoedigheid hebben, daarvoor als ontrouwe christenen af te schilderen.

De argumenten die ik heb aangevoerd, zijn bv. dat het geloof uit het gehoor is en dat het Woord een centrale plaats inneemt.
Nu, hoe kan dat als je niets verstaat?

Vergeet niet dat ik vooral reageerde op @JCRyle die het een plicht noemde. Nu, dat vond en vind ik op mijn beurt een verbazingwekkend standpunt.
Welk bijbels argument is daarvoor? Voor het bezoeken van diensten in een volstrekt vreemde taal heb ik echt geen bijbels argument gezien. Het verzuimen van de samenkomsten kan geen argument zijn, aangezien je vrijwillig naar zo'n vakantieoord gaat. Je kunt dus, als je dit gebod serieus neemt, er eenvoudig voor kiezen om een dienst - daar of elders - bij te wonen die je wel kunt volgen. Niemand verplicht mij om naar Spanje te gaan.

We moeten inderdaad onszelf de vraag stellen: Is Italië wel een geschikt vakantieland als wij geen kerkdienst kunnen bezoeken?

[DDD]

Wat is daar Rooms aan? Het is gewoon bijbels.

Gewoon bijbels? Leg uit aub.

Welk onderdeel heb ik niet uitgelegd? Je kunt toch op zijn minst de moeite nemen om te lezen wat ik schrijf? Ik geloof dat ik mijn standpunt heel uitvoerig heb toegelicht.

Maar niet met bijbelse argumenten. Of ik moet het gemist hebben. Please repeat.

Dat heb je zeker gemist. Wat mij wel verbaast en teleurstelt. Dus gelijk als reactie aan Jantje, die het ook niet was opgevallen:

Ik heb heel duidelijk naar de volgende teksten verwezen (ik heb het niet nagelezen, vermoedelijk waren het er meer):

Marcus 1,21
Lukas 4,16
Handelingen 13,14; gelezen in combinatie met Handelingen 14,1 en 17,10
Handelingen 16, 13
1 Kor 14, 19
Hebreeen 10, 25

Iets minder expliciet naar
Psalm 119, 63

Als je zulke duidelijke aanhalingen niet herkent, hoef je nog niet gelijk te beweren dat iemand geen bijbelteksten heeft genoemd. Want dat is echt niet juist. Ik verwacht hier op het Refoforum dat aanhalingen van zulke bekende teksten wel voldoende duidelijk zijn.

[eilander]

Het argument dat we de onderlinge bijeenkomsten niet mogen nalaten, is toch niet steekhoudend?
Als je voor je vakantie naar een ver oord gaat, een bestemming die je zelf uitkiest, en vervolgens tot de ontdekking komt dat er alleen diensten in een volstrekt onbekende taal gehouden worden, moet je daarna niet aankomen met de gedachte dat je er dan toe verplicht wordt om daarnaar toe te gaan.
Als je dat gebod dan serieus neemt (en dat zou ik maar doen), denk er dan van tevoren over na.
Mijn stelling wordt dus met dit argument niet omver gehaald.

[DDD]

Ik zou niet weten waarom niet. Het is heel goed om kennis te maken met andere culturen. Als je dat ook serieus doet. Maar dit is niet waarop ik aansloeg. Jij beweerde dat het zondig was om een kerkdienst te bezoeken waarvan je de taal niet verstond. Dat kun je zo echt niet zeggen.

Dat is iets anders dan rekening houden met de toegankelijkheid van de taal bij een vakantiebestemming, want daar ben ik helemaal niet op tegen.

[eilander]

Ik heb heel duidelijk naar de volgende teksten verwezen (ik heb het niet nagelezen, vermoedelijk waren het er meer):

Marcus 1,21
Lukas 4,16
Handelingen 13,14; gelezen in combinatie met Handelingen 14,1 en 17,10
Handelingen 16, 13
1 Kor 14, 19
Hebreeen 10, 25

Iets minder expliciet naar
Psalm 119, 63

Als je zulke duidelijke aanhalingen niet herkent, hoef je nog niet gelijk te beweren dat iemand geen bijbelteksten heeft genoemd. Want dat is echt niet juist. Ik verwacht hier op het Refoforum dat aanhalingen van zulke bekende teksten wel voldoende duidelijk zijn.

Kun je nog eens uitleggen waarom deze teksten op deze 'casus' van toepassing zijn?
Eerder schreef ik dit, maar daar heb ik geen reactie op gelezen:

Ook daar werd uit de Schrift gelezen en dat kon iedereen verstaan. Ze spraken er zelf ook vaak. Dus ik begrijp werkelijk niet waarom de overeenkomst in deze gevallen nu zo groot zou zijn.

[DDD]

Ik vind dat ik alles heel duidelijk heb omschreven, maar om dit specifieke punt dan nogmaals te noemen het volgende.

De discussie ging erover of een zelf voorgelezen preek of meeluisteren niet een betere preek op zou leveren dan een preek van onduidelijke kwaliteit in een gastgemeente op je vakantiebestemming.

Daarover heb ik gezegd dat dit niet van doorslaggevende betekenis is, omdat Jezus ongetwijfeld ook beter kon preken dan de bijdragen die Hij met zijn discipelen in de synagoge te horen kreeg. En inderdaad is het juist dat Jezus soms zelf ook wat kon zeggen, maar als je het verhaal zo leest, was dat zeker niet standaard.

Jezus ging gewoon naar de synagoge. Natuurlijk preekte Hij de halve week, en gaat de vergelijking tussen Jezus en een vader of moeder op vakantie niet in alle opzichten op. Maar op dit punt heb ik gesteld dat de kwaliteit van de prediking niet doorslaggevend is bij het naleven van onze roeping op de zondag.

Ik heb nooit aangevoerd dat de discipelen er niets van konden verstaan en dat wij daarom ook niets van de preek hoeven te verstaan. Dat zou trouwens ook weer veel te absoluut zijn. Het is dan een beetje dom om daar dan zo op te hameren. Je moet aanhalingen lezen in het verband van het gesprek, en er niet zomaar wat uitplukken om er dan wat heel anders over te roepen.

[eilander]

De discussie ging erover of een zelf voorgelezen preek of meeluisteren niet een betere preek op zou leveren dan een preek van onduidelijke kwaliteit in een gastgemeente op je vakantiebestemming.

Dan constateer ik nogmaals dat we op verschillende golflengte zitten. De casus waar ik op reageer was een andere, en ik hoop maar dat je niet bewust een subtiel andere woordkeuze hanteert. In plaats van mijn casus 'dienst waar je geen woord van snapt omdat het een vreemde taal is' - gebruik jij de bewoordingen 'preek van onduidelijke kwaliteit'.

Mijn excuses dat ik enige irritatie niet heb kunnen verbergen. Daarom is het voor mij beter om het hier bij te laten.

[Lilian1975]

Hij is in Jeruzalem geweest en de uitleg op hetgeen hij al gehoord had kon hij niet krijgen omdat hij de tempel niet in mocht omdat hij ontmand was. Hij heeft daar die boekrol gekocht, niet als souvenir. Maar hij was op zoek...

Ik heb het bijbelgedeelte nog even doorgelezen. Er staat dat hij heeft aangebeden in Jeruzalem. En dat hij een boekrol las maar er vooralsnog niet veel van begreep, omdat niemand hem deze uitlegde. Ik vind het voor een preek prima om als uitgangspunt te nemen dat de man op zoek was, maar om het nu in een discussie als argument te gebruiken, gaat wel ver. Want het staat er heus niet.

Maar goed, ik dwaal af.

hij stelde een vraag omdat hij geen belangstelling had? En hij was de eerste toerist die voor een sightseeing naar Jeruzalem kwam. En Fillipus werd gestuurd omdat hij een boekrol had gevonden

Hij stelde geen vraag. Filippus stelde een vraag.
Aanbidden is niet hetzelfde als sightseeing. En dat laatste slaat ook nergens op. Het is vast laat, maar met gek doen word ik niet overtuigd. Er staat nergens in de bijbel dat de kamerheer op zoek was. Het is prima mogelijk, het is ook aannemelijk, maar je kunt er geen dogmatische conclusies aan verbinden, en ook geen ideeen over hoe God een mens bekeert. Dat is allemaal inlegkunde.

Eerst n.a.v je reactie op eilander.
Mwah je woordkeus was zo dat je zei dat het zelfs niet van belang was dat je het verstond.
In dat verband dus toch nog even terugkomen op de Moorman en jouw opmerkingen hierbij.
Mijn reactie was nl niet grappig bedoeld ondanks het late tijdstip.
Hij ging om te aanbidden. Ik en de kanttekenaren lezen daarin dat hij kwam om de God van Israël te aanbidden. Alleen hij kon dat niet weliswaar niet door een taalbarrière, maar vanwege het ontmand zijn.Het was wel onmogelijk daardoor.
Hij heeft daar een boekrol gekocht en zit daar hardop uit voor te lezen op een woeste plaats waar niemand hem hoort. Dat doet hij niet omdat het hem niet interesseert. Als ik iets lees wat zwaar is om te verstaan, en ik ben alleen. Denk ik ook wel eens door het hardop te lezen het te kunnen. Bij hem dus niet. En dan stuurt God een uitlegger, Fillipus.Want hij heeft uitleg nodig.
Dat hebben jij en ik in iedere kerkdienst nodig.
En dat is ook de vraag van hem.

31 En hij zeide: 31Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand 32onderricht? En hij bad Filippus dat hij zou opkomen en bij hem zitten.

Verdsr werd ergens door cdw opgemerkt of je wel naar Italië moest gaan als je geen kerkdienst kan bezoeken. Ik persoonlijk voor zo korte periode waar je te gast bent in zo'n land zie geen problemen. Nu je met de huidige techniek verbonden bent met thuisgemeente. Ik zou er niet gaan wonen.

Zo hebben wij het ook gedaan. Je kan live of achteraf luisteren. En het waren rijke diensten. Samen met onze kinderen.

Er werd eerder ook opgemerkt dat Jezus ook naar de synagoge ging. Ja het was het huis van Zijn Vader. Paulus ging ook. Voornamelijk om het Woord te verkondigen. Het was een evangelisatie moment. Dat is wat anders dan zich (bewust) te laten voeden met geestelijk voedsel wat niet zuiver of verstaanbaar is.

[huisman]

De discussie ging erover of een zelf voorgelezen preek of meeluisteren niet een betere preek op zou leveren dan een preek van onduidelijke kwaliteit in een gastgemeente op je vakantiebestemming.

Dan constateer ik nogmaals dat we op verschillende golflengte zitten. De casus waar ik op reageer was een andere, en ik hoop maar dat je niet bewust een subtiel andere woorkeuze hanteert. In plaats van mijn casus 'dienst waar je geen woord van snapt omdat het een vreemde taal is' - gebruik jij de bewoordingen 'preek van onduidelijke kwaliteit'.

Mijn excuses dat ik enige irritatie niet heb kunnen verbergen. Daarom is het voor mij beter om het hier bij te laten.

DDD heeft gewoon lopende de discussie een draai gemaakt . Kan een ieder teruglezen.