Kerkelijke eenheid / Kanselruil

[GGotK]

@ DD en Jantje: wat is jullie definitie van een linker, rechter of midden gemeente? Hopelijk bereiken jullie overeenstemming daarin.

[Jantje]

Dat geloof ik niet. Ik heb nog nooit een middendominee tegen de HSV horen waarschuwen, laat staan een linkse dominee. Sterker nog, ik heb het idee dat veel predikanten zelf gewoon de HSV gebruiken.

Ik heb eigenlijk zelfs nog nooit een waarschuwing tegen de HSV gehoord, in de kerk dan. Terwijl ik toch best kritisch luister.

De wens is de vader van de gedachte.

[Wandelende]

Het gaat niet over de naam van de dominee. Je had het over het gebruik van de HSV wanneer een autonome kerkenraad dat besluit zou nemen, dat er dan geen enkele predikant hierin zal toestemmen.

Jawel. Maar ik heb het dan over de predikant die een preekbeurt vervuld in die betreffende gemeente. Die predikant zal er nooit in toestemmen om tijdens die preekbeurt uit de HSV te lezen. Integendeel, er wordt door links en rechts op de preekstoel tegen gewaarschuwd.

En dan is mijn reactie daarop dat jij je daarin weleens flink kan vergissen.

Ik heb een waarschuwing van "links" nog nooit gehoord. Sterker nog, in het afgelopen jaar hebben tenminste twee GG predikanten positief gesproken over het gebruiken van de HSV.

Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Waarschijnlijk ds. Vreugdenhil, hij heeft immers zelf in de commissie gezeten. Maar voor de rest kan ik niemand verzinnen.

Je hoeft het ook niet te verzinnen. Het zijn er tenminste twee, waarvan ik het uit eigen mond heb gehoord.
En de door jou genoemde dominee heeft inderdaad in de commissie gezeten, dus ik kan mij goed voorstellen dat hij er ook niet op tegen is.

[DDD]

@Jantje:
Ik geef toe dat het lijstje namen mij verrast en dat ik ook nooit preken hoor waarin de HSV wordt aanbevolen. Dus ik ben verbaasd maar je zult mogelijk gelijk hebben.

Ik hoor het heus wel als iemand iets zegt tegen de HSV hoor. Ik betwijfel daarom toch of je niet gewoon een opmerking over een concrete vertaalkeuze ten onrechte generaliseert. Ik kan mij van enkele genoemde predikanten niet voorstellen dat zij tegen de HSV zouden zijn. Maar als jouw lijstje juist is, dan moet ik mijn inschatting drastisch verlagen, dat is wel duidelijk.

Ik ben benieuwd of anderen het lijstje kunnen bevestigen. Ik vind het zo gek dat ik zoiets dan niet hoor, terwijl ik die dominees voor een groot deel toch ook zo nu en dan hoor. Misschien zijn ze zo wijs om deze opvatting niet in iedere gemeente aan de orde te stellen. Dat kan ook natuurlijk.

[Mannetje]

De vraag is wel: in welke zin waren ze positief?
Ging het om gebruik van de HSV in de eredienst?
Of om persoonlijk gebruik voor Bijbelstudie? Daar was ds. Van Eckeveld ook niet negatief over.
Of ging het om een vertaalkeuze in een bepaald vers, zonder daarmee het geheel aan te prijzen?

[Wandelende]

@Jantje:
Ik geef toe dat het lijstje namen mij verrast en dat ik ook nooit preken hoor waarin de HSV wordt aanbevolen. Dus ik ben verbaasd maar je zult mogelijk gelijk hebben.

Ik hoor het heus wel als iemand iets zegt tegen de HSV hoor. Ik betwijfel daarom toch of je niet gewoon een opmerking over een concrete vertaalkeuze ten onrechte generaliseert. Ik kan mij van enkele genoemde predikanten niet voorstellen dat zij tegen de HSV zouden zijn. Maar als jouw lijstje juist is, dan moet ik mijn inschatting drastisch verlagen, dat is wel duidelijk.

Ik ben benieuwd of anderen het lijstje kunnen bevestigen. Ik vind het zo gek dat ik zoiets dan niet hoor, terwijl ik die dominees voor een groot deel toch ook zo nu en dan hoor. Misschien zijn ze zo wijs om deze opvatting niet in iedere gemeente aan de orde te stellen. Dat kan ook natuurlijk.

Ik denk dat er geen enkele dominee de grote waarde van de SV zal wegredeneren. En de meesten zullen ook de SV de voorkeur geven.
Dat is echter iets anders dan de HSV af te keuren, en dan ligt het ook nog aan het soort gebruik en binnen welke verbanden.

Van een dominee weet ik dat hij geen voorstander is om binnen de eredienst de SV in te ruilen. Terwijl hij de HSV wel waardevol vindt voor thuisgebruik.

Ik denk dat de echte tegenstanders van de HSV, dus zij die de HSV afkeuren in alle situaties, inderdaad niet de overgrote meerderheid van de GG dominees betreft. Maar dat is geen wetenschappelijk onderbouwde stelling adhv empirisch onderzoek.

[emigrant]

ach ach....... in een boze bui stappen ze uit een kerk, maar na een jaartje of tien zijn de kruitdampen opgetrokken en gaan ze eens om zich heen kijken want alleen is maar alleen........ eerst een hoop dure kerkgebouwen neerzetten die over een aantal jaar wegens fusie overbodig zijn.
Neem me niet kwalijk hoor, maar ik heb nooit de motivering van de Herstelden kunnen volgen

[Jongere]

Kan iemand pogen een objectief antwoord te geven op de vraag hoe het komt dat binnen de gereformeerde gezindte de Gereformeerde Gemeenten het meest besproken en bediscussieerd worden? Kijk op dit forum, kijk op Refoweb. Ook het nieuws over deze kanselruil zet weer veel digitale pennen in beweging. Waardoor zien we dat verschijnsel bij nieuws uit andere kerkverbanden beduidend minder? CGK, HHK...je kunt deze kerkverbanden geen onbetrokken leden verwijten. Dus dat is het niet.
Wat wel?

Om een poging te wagen. Erasmiaan schreef: "de GG wordt een modaliteitenkerk."
Die formulering lijkt me het belangrijkste verschil met de HHK of CGK die je noemt. Dat zijn beide kerkverbanden met ruime ervaring met modaliteiten binnen de eigen kerk. (Verschillen die overigens niet met elkaar gelijk te stellen zijn, en evenmin met de verschillen binnen de GG te vergelijken zijn.) De (inderdaad betrokken) leden van deze kerken schrikken daardoor niet zo snel van verschillende liggingen/meningen/uitingen. Uiteraard brengen die verschillen weer heel eigen uitdagingen met zich mee (hoe blijft de kerk een eenheid?), maar er wordt minder gesproken over ieder verschil dat opvalt.

De GG heeft die ervaring niet en kenmerkt zich juist door zoeken naar een gemeenschappelijke lijn, waaruit zo veel mogelijk de eenheid binnen het kerkverband moet blijken. Er wordt ook geregeld een 'kerkelijke lijn' geformuleerd die zorgvuldig is afgebakend. Denk aan de Saambinderseries of een uitgave als Louter genade. Deze zoektocht is te prijzen, maar dreigt wel eens de al bestaande verschillen uit het oog te verliezen of te problematiseren. Hierdoor wordt ook over ieder verschil wat opvalt uitvoerig gesproken en geschreven. Het wordt gemeenten zelfs verweten dat niet iedere kandidaat klakkeloos gekandideerd wordt. Volgens mij toon je met die verbazing vooral weinig reëel zicht te hebben op de breedte van het kerkverband. Bij een groot deel van de onderstaande discussie ervaar ik overigens sterk vervreemding. Nog los van het zinloze GBS-lijntje; vooral het eindeloze "gelinks en gerechts". Niet goed kunnen omgaan met verschillen blijkt niet alleen uit ontkennen ervan, maar evenzeer uit voortdurend benoemen en in kaart willen brengen ervan. Daaruit blijkt m.i. een ongezonde overspannenheid, die niet kan leven met de bandbreedte maar er overmatig op focust.

Ik wil persoonlijk verschillen niet bagatelliseren, maar zou het wel toejuichen als er meer acceptatie komt van de 'modaliteiten'. Dat betekent niet dat je het niet met elkaar oneens mag zijn, of maar postmodern moet doen alsof het allemaal niets uitmaakt. Het vraagt een voortdurend zoeken en spreken van elkaar, ook als dat pijn doet en schuurt. Dat is een moeilijkere weg dan over elkaar praten en je terug trekken in je eigen flank of zelfs flirten met verwanten bij de buren.

Ik deel zeer de oproep van Erasmiaan om te zoeken naar wat bindt. Mijns inziens draagt kanselruil buiten het verband op plaatselijk niveau (vanuit welke flank dan ook) daar niet direct aan bij. Het leidt er eerder toe dat we nog sterker neigen naar degenen "met wie we ons verbonden weten". Het zoeken van de ander met wie je verschilt, juist binnen het eigen "lichaam", kan daardoor moeilijker worden.

Tegelijk ervaar ik iets dubbels. Ik zie de grote kerkelijke verdeeldheid werkelijk als een zonde en iets heel verdrietigs. We kunnen daarbij ook altijd terugvallen op hoe het kerkrechtelijk hoort en ons leven lang "in gesprek blijven", zonder ooit bij elkaar te komen. Ik wil daarom ook niet te makkelijk roepen vanaf de zijlijn. Ik kan geestelijke herkenning ervaren dwars door de gezindte heen. Wat zou het mooi zijn als de muren wegvielen, en we ook op de kansels iets van de eenheid in Christus' lichaam zouden zien.
Maar waar ik bang voor ben is een zoeken naar "eenheid" die er uiteindelijk op neerkomt alleen nog maar met gelijkdenkenden in de kerk te willen zitten. Alle vormen van eenheid zoeken over muren heen die betekenen dat er verwijdering 'binnen de eigen muren' komt, heb ik grote moeite mee. Ik bid dat het op aarde nog eens mogelijk zal worden eenheid te vinden zonder verwijdering. De schijnbare onmogelijkheid daarvan tekent wel hoe verscheurd de kerk is.

[Jantje]

@ DD en Jantje: wat is jullie definitie van een linker, rechter of midden gemeente? Hopelijk bereiken jullie overeenstemming daarin.

Over rechts zijn we het grotendeels wel eens denk ik. Maar over de rest verschillen we aanzienlijk van mening.

[Jantje]

De vraag is wel: in welke zin waren ze positief?
Ging het om gebruik van de HSV in de eredienst?
Of om persoonlijk gebruik voor Bijbelstudie? Daar was ds. Van Eckeveld ook niet negatief over.
Of ging het om een vertaalkeuze in een bepaald vers, zonder daarmee het geheel aan te prijzen?

Ik heb het daadwerkelijk over het afkeuren van de HSV in zijn geheel. Volgens de door mij genoemde predikanten kloppen er aanzienlijk vertaalkeuzes niet, die een vergaande andere betekenis hebben, dan de Statenvertaling ons leert.

[GGotK]

Kan iemand pogen een objectief antwoord te geven op de vraag hoe het komt dat binnen de gereformeerde gezindte de Gereformeerde Gemeenten het meest besproken en bediscussieerd worden? Kijk op dit forum, kijk op Refoweb. Ook het nieuws over deze kanselruil zet weer veel digitale pennen in beweging. Waardoor zien we dat verschijnsel bij nieuws uit andere kerkverbanden beduidend minder? CGK, HHK...je kunt deze kerkverbanden geen onbetrokken leden verwijten. Dus dat is het niet.
Wat wel?

1. GG is beduidend groter.
2. GG heeft een midden positie in de Gereformeerde gezindte.
3. In de GG zitten gemiddeld gezien meer hoger opgeleiden (denk ik).
3. Zowel de haat tegen de GG als de liefde voor de GG is enorm groot.

[Moderamen]

Eens met Jongere. Hopelijk neemt iedereen even de tijd deze post te lezen.

[DDD]

Ik ben het ook grotendeels eens met Jongere, al ben ik niet tegen kanselruil.

[Jantje]

Om een poging te wagen. Erasmiaan schreef: "de GG wordt een modaliteitenkerk."
Die formulering lijkt me het belangrijkste verschil met de HHK of CGK die je noemt. Dat zijn beide kerkverbanden met ruime ervaring met modaliteiten binnen de eigen kerk. (Verschillen die overigens niet met elkaar gelijk te stellen zijn, en evenmin met de verschillen binnen de GG te vergelijken zijn.) De (inderdaad betrokken) leden van deze kerken schrikken daardoor niet zo snel van verschillende liggingen/meningen/uitingen. Uiteraard brengen die verschillen weer heel eigen uitdagingen met zich mee (hoe blijft de kerk een eenheid?), maar er wordt minder gesproken over ieder verschil dat opvalt.

De GG heeft die ervaring niet en kenmerkt zich juist door zoeken naar een gemeenschappelijke lijn, waaruit zo veel mogelijk de eenheid binnen het kerkverband moet blijken. Er wordt ook geregeld een 'kerkelijke lijn' geformuleerd die zorgvuldig is afgebakend. Denk aan de Saambinderseries of een uitgave als Louter genade. Deze zoektocht is te prijzen, maar dreigt wel eens de al bestaande verschillen uit het oog te verliezen of te problematiseren. Hierdoor wordt ook over ieder verschil wat opvalt uitvoerig gesproken en geschreven. Het wordt gemeenten zelfs verweten dat niet iedere kandidaat klakkeloos gekandideerd wordt. Volgens mij toon je met die verbazing vooral weinig reëel zicht te hebben op de breedte van het kerkverband. Bij een groot deel van de onderstaande discussie ervaar ik overigens sterk vervreemding. Nog los van het zinloze GBS-lijntje; vooral het eindeloze "gelinks en gerechts". Niet goed kunnen omgaan met verschillen blijkt niet alleen uit ontkennen ervan, maar evenzeer uit voortdurend benoemen en in kaart willen brengen ervan. Daaruit blijkt m.i. een ongezonde overspannenheid, die niet kan leven met de bandbreedte maar er overmatig op focust.

Ik wil persoonlijk verschillen niet bagatelliseren, maar zou het wel toejuichen als er meer acceptatie komt van de 'modaliteiten'. Dat betekent niet dat je het niet met elkaar oneens mag zijn, of maar postmodern moet doen alsof het allemaal niets uitmaakt. Het vraagt een voortdurend zoeken en spreken van elkaar, ook als dat pijn doet en schuurt. Dat is een moeilijkere weg dan over elkaar praten en je terug trekken in je eigen flank of zelfs flirten met verwanten bij de buren.

Ik deel zeer de oproep van Erasmiaan om te zoeken naar wat bindt. Mijns inziens draagt kanselruil buiten het verband op plaatselijk niveau (vanuit welke flank dan ook) daar niet direct aan bij. Het leidt er eerder toe dat we nog sterker neigen naar degenen "met wie we ons verbonden weten". Het zoeken van de ander met wie je verschilt, juist binnen het eigen "lichaam", kan daardoor moeilijker worden.

Tegelijk ervaar ik iets dubbels. Ik zie de grote kerkelijke verdeeldheid werkelijk als een zonde en iets heel verdrietigs. We kunnen daarbij ook altijd terugvallen op hoe het kerkrechtelijk hoort en ons leven lang "in gesprek blijven", zonder ooit bij elkaar te komen. Ik wil daarom ook niet te makkelijk roepen vanaf de zijlijn. Ik kan geestelijke herkenning ervaren dwars door de gezindte heen. Wat zou het mooi zijn als de muren wegvielen, en we ook op de kansels iets van de eenheid in Christus' lichaam zouden zien.
Maar waar ik bang voor ben is een zoeken naar "eenheid" die er uiteindelijk op neerkomt alleen nog maar met gelijkdenkenden in de kerk te willen zitten. Alle vormen van eenheid zoeken over muren heen die betekenen dat er verwijdering 'binnen de eigen muren' komt, heb ik grote moeite mee. Ik bid dat het op aarde nog eens mogelijk zal worden eenheid te vinden zonder verwijdering. De schijnbare onmogelijkheid daarvan tekent wel hoe verscheurd de kerk is.

Ik denk dat dit geheel waar is. Daarom moet men in de eerste plaats predikanten van het eigen verband uitnodigen en niet predikanten van, in dit geval de HHK. Zo worden de verschillen nog groter. Aan de andere kant geldt dit niet voor de Gereformeerde Gemeenten in Nederland. Er zijn daar immers predikanten die het Evangelie ruimer brengen dan in de GG, maar over de wezenlijke zaken als bijvoorbeeld de Heilige Doop hetzelfde denken (in tegenstelling tot een groot gedeelte van de HHK!).

[Terri]

Kan iemand pogen een objectief antwoord te geven op de vraag hoe het komt dat binnen de gereformeerde gezindte de Gereformeerde Gemeenten het meest besproken en bediscussieerd worden? Kijk op dit forum, kijk op Refoweb. Ook het nieuws over deze kanselruil zet weer veel digitale pennen in beweging. Waardoor zien we dat verschijnsel bij nieuws uit andere kerkverbanden beduidend minder? CGK, HHK...je kunt deze kerkverbanden geen onbetrokken leden verwijten. Dus dat is het niet.
Wat wel?

Om een poging te wagen. Erasmiaan schreef: "de GG wordt een modaliteitenkerk."
Die formulering lijkt me het belangrijkste verschil met de HHK of CGK die je noemt. Dat zijn beide kerkverbanden met ruime ervaring met modaliteiten binnen de eigen kerk. (Verschillen die overigens niet met elkaar gelijk te stellen zijn, en evenmin met de verschillen binnen de GG te vergelijken zijn.) De (inderdaad betrokken) leden van deze kerken schrikken daardoor niet zo snel van verschillende liggingen/meningen/uitingen. Uiteraard brengen die verschillen weer heel eigen uitdagingen met zich mee (hoe blijft de kerk een eenheid?), maar er wordt minder gesproken over ieder verschil dat opvalt.

De GG heeft die ervaring niet en kenmerkt zich juist door zoeken naar een gemeenschappelijke lijn, waaruit zo veel mogelijk de eenheid binnen het kerkverband moet blijken. Er wordt ook geregeld een 'kerkelijke lijn' geformuleerd die zorgvuldig is afgebakend. Denk aan de Saambinderseries of een uitgave als Louter genade. Deze zoektocht is te prijzen, maar dreigt wel eens de al bestaande verschillen uit het oog te verliezen of te problematiseren. Hierdoor wordt ook over ieder verschil wat opvalt uitvoerig gesproken en geschreven. Het wordt gemeenten zelfs verweten dat niet iedere kandidaat klakkeloos gekandideerd wordt. Volgens mij toon je met die verbazing vooral weinig reëel zicht te hebben op de breedte van het kerkverband. Bij een groot deel van de onderstaande discussie ervaar ik overigens sterk vervreemding. Nog los van het zinloze GBS-lijntje; vooral het eindeloze "gelinks en gerechts". Niet goed kunnen omgaan met verschillen blijkt niet alleen uit ontkennen ervan, maar evenzeer uit voortdurend benoemen en in kaart willen brengen ervan. Daaruit blijkt m.i. een ongezonde overspannenheid, die niet kan leven met de bandbreedte maar er overmatig op focust.

Ik wil persoonlijk verschillen niet bagatelliseren, maar zou het wel toejuichen als er meer acceptatie komt van de 'modaliteiten'. Dat betekent niet dat je het niet met elkaar oneens mag zijn, of maar postmodern moet doen alsof het allemaal niets uitmaakt. Het vraagt een voortdurend zoeken en spreken van elkaar, ook als dat pijn doet en schuurt. Dat is een moeilijkere weg dan over elkaar praten en je terug trekken in je eigen flank of zelfs flirten met verwanten bij de buren.

Ik deel zeer de oproep van Erasmiaan om te zoeken naar wat bindt. Mijns inziens draagt kanselruil buiten het verband op plaatselijk niveau (vanuit welke flank dan ook) daar niet direct aan bij. Het leidt er eerder toe dat we nog sterker neigen naar degenen "met wie we ons verbonden weten". Het zoeken van de ander met wie je verschilt, juist binnen het eigen "lichaam", kan daardoor moeilijker worden.

Tegelijk ervaar ik iets dubbels. Ik zie de grote kerkelijke verdeeldheid werkelijk als een zonde en iets heel verdrietigs. We kunnen daarbij ook altijd terugvallen op hoe het kerkrechtelijk hoort en ons leven lang "in gesprek blijven", zonder ooit bij elkaar te komen. Ik wil daarom ook niet te makkelijk roepen vanaf de zijlijn. Ik kan geestelijke herkenning ervaren dwars door de gezindte heen. Wat zou het mooi zijn als de muren wegvielen, en we ook op de kansels iets van de eenheid in Christus' lichaam zouden zien.
Maar waar ik bang voor ben is een zoeken naar "eenheid" die er uiteindelijk op neerkomt alleen nog maar met gelijkdenkenden in de kerk te willen zitten. Alle vormen van eenheid zoeken over muren heen die betekenen dat er verwijdering 'binnen de eigen muren' komt, heb ik grote moeite mee. Ik bid dat het op aarde nog eens mogelijk zal worden eenheid te vinden zonder verwijdering. De schijnbare onmogelijkheid daarvan tekent wel hoe verscheurd de kerk is.

Ik ben het hier hartelijk mee eens!