Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

[Ad Anker]

Al zijn discussies over de verwoording: geadresseerd, aanbieden, vervulling, inhoud wel erg tijdgebonden, sterker nog: een teken van de tijd.

Ik maak me ook zorgen over bepaalde prediking. Ik heb het boek overigens niet gelezen.

Iedereen mag natuurlijk zelf weten of hij of zij iets leest, maar ik zou je willen vragen: ben jij bereid om het boek van ds. Harinck te lezen en je eerlijk te verdiepen in zijn standpunten met betrekking tot dit onderwerp?

Ik denk het niet. Wellicht kan ik het een keer in de bieb lenen, dan zal ik er kennis van nemen.

Het is me namelijk al een aantal keer opgevallen dat je met een 'vrome' reactie menig discussie de mond wilt snoeren, als je niet verder kunt of wilt praten over het onderwerp.

Dit herken ik niet. Ik zie ook niets vrooms in mijn laatste reactie.

Ben jij bereid alle geesten te beproeven of ze uit God zijn? Het lijkt er soms op dat jij alle geesten al beproefd hebt en tot de conclusie bent gekomen dat ds. Harinck het in elk geval niet bij het juiste eind heeft. Je acht zijn boek in elk geval niet het bestuderen waard en zijn noodkreet lijk je af te doen als onzin.

Waar lees je dat? Ik herken dat niet ook niet. Het is wel zo dat als ik het ergens minder mee eens ben dat het dan niet gelijk onzin hoeft te zijn.

Je verheft je ook boven forumleden, die hier wel over willen spreken. Je spreekt namelijk een keihard oordeel uit, door te stellen dat deze discussies een teken van de tijd zijn. Ben je je hiervan bewust?

Ik ben me daar erg van bewust. Om van een keihard oordeel te spreken vind ik boud. Maar goed, dat is jouw woordkeuze. Ik verhef me nergens boven. Ik heb in deze topic een uitvoerige discussie over de materie gevoerd, met name met Eveline de Pater. Dat dit boek ook in de topic over de studie van dr. Golverdingen aan bod komt is niet geheel toevallig denk ik. Lukte het niet om de gedachtengang die in het boek van ds. Harinck als de enige waarheid te destilleren uit de studie van dr. Golverdingen brengen we gewoon een boek in de discussie bij wie dat wel lukt. Het zou wat mij betreft zuiverder zijn om over het boek van ds. Harinck een aparte topic te openen. Ik verwacht alleen niet zoveel reacties. Hoe komt dat het boek van dr. Golverdingen wel veel reacties oproept en het boek van ds. Harinck niet, denk je?

[Moderamen]

Maar niemand lijkt behoefte te hebben aan een verder gesprek over dit onderwerp... Mooie recensie vandaag in het RD van ds. J.M.J. Kieviet over dit boek.

In principe zegt ds. Harinck niets nieuws, hij vat het alleen samen in een boek. Zo'n samenvatting bestond nog niet, dus ik ben er erg blij mee. Dat is wel de reden dat het boek in refoland niet het onderwerp van gesprek is, dus ook niet op dit forum: het boek zet alle info van de beloften netjes op een rijtje, maar ds. Harinck neemt geen spectaculaire of discutabele standpunten in. Vandaar dat het hier niet tot een discussie is gekomen, terwijl het boek m.i. wel tot grote zegen is/zal zijn.

[DDD]

Het is droevig dat zo'n boek überhaupt nodig is. Als ik de recensie zo lees, bevat het boek vooral open deuren.

Zonder de dominee voor mijn karretje te spannen, zou ik wel de stelling in willen nemen dat een prediker die de beloften van het evangelie niet zonder onderscheid aan alle luisteraars preekt, meer weg heeft van een valse prediker dan een prediker die Christus aanprijst als redder voor de grootste van de zondaren, maar ondertussen Christus ten onrechte aanbidt in de hostie.

[Ad Anker]

Het is droevig dat zo'n boek überhaupt nodig is. Als ik de recensie zo lees, bevat het boek vooral open deuren.

Zonder de dominee voor mijn karretje te spannen, zou ik wel de stelling in willen nemen dat een prediker die de beloften van het evangelie niet zonder onderscheid aan alle luisteraars preekt, meer weg heeft van een valse prediker dan een prediker die Christus aanprijst als redder voor de grootste van de zondaren, maar ondertussen Christus ten onrechte aanbidt in de hostie.

Dit is vooral een open deur. Ik ken geen dominee uit de rechterflank van de gereformeerde gezindte die de de beloften niet aanprijst aan alle hoorders zonder onderscheid en op Christus wijst als Redder voor de grootste der zondaren. Daar gaat het ook niet om hier. De Gereformeerde Gemeenten hebben een systeem rond de beloften bedacht mbt de voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften. Ik begrijp wel waarom en vind het niet heel erg maar het werkt wel verwarring in de hand. Vandaar mijn opmerking over een teken van de tijd: door dat we theologische vraagstukken op de spits drijven zijn zulke boeken nodig. Ik las onlangs een preek van v.d. Groe over de tekst uit Lukas 15 vers 2 waar gesproken wordt over Jezus die zondaren nodigt en met hen eet. Lees dat. Lijkt me echt zinvoller dan het boek van ds. Harinck. Al vind ik het prima als liefhebbers het lezen.

[Herman]

Trouwens, ook de gave van het geloof is inhoud van Gods belofte.

Hier kijk ik een beetje tegenaan. Volgens mij is het geloof voorwaarde om de belofte te ontvangen. Je ontvangt de belofte immers door het geloof. Hoe kan het geloof dan meteen inhoud van de belofte zijn?

Dit is wel kenmerkend voor Kieviet. Wat als je worstelt met de vraag: "heb ik wel (het juiste) geloof", dan zijn er genoeg bijbelteksten die in de belofte daar antwoord op geven. In dit verband psalm 81:12 berijmd.

[eilander]

Trouwens, ook de gave van het geloof is inhoud van Gods belofte.

Hier kijk ik een beetje tegenaan. Volgens mij is het geloof voorwaarde om de belofte te ontvangen. Je ontvangt de belofte immers door het geloof. Hoe kan het geloof dan meteen inhoud van de belofte zijn?

En wat te denken van deze uitspraak:

Dan is er voor een onbekeerd mens niets om op te hopen.

Er ís voor een onbekeerd mens toch ook niets om op te hopen?

Maar goed, dat zijn uitspraken van ds. Kieviet. Ik vraag me af of ds. Harinck dit zo voor zijn rekening zou nemen.

Voor wie op het erf van het verbond leeft, en dus uitwendig in het genadeverbond is opgenomen, is er heel veel om op te hopen. Alles wordt daarin namelijk toegezegd, inderdaad op voorwaarde van het geloof. Is de tekst 'Wendt u naar Mij toe, wordt behouden!' niet hoopvol?
Dat geloof moet ook geschonken worden, maar dan denk aan het woord van Augustinus: 'Geef wat Gij beveelt, zo zult Gij niet tevergeefs bevelen'.
Maar we moeten van het geloof geen nieuwe wet maken, alsof dat eerst meegebracht moet worden. En zo is ook dat een weldaad van het genadeverbond.

[Ad Anker]

Toch vind ik dat al wringen, @eilander. Een onbekeerde hoort de oproep 'Wendt u naar Mij toe' en mag daarop hopen. Waarop precies? Dat het misschien toch nog goedkomt? Een goddeloze heeft niets te hopen, omdat hij zich helemaal niet wil wenden.
Zo'n oproep krijgt waarde voor één die zich als een goddeloze heeft leren kennen. Die gaat hopen.
Nu zeg ik niet dat een goddeloze niet mag hopen, maar hij heeft niets om op te hopen. Hij wil niet eens hopen. Ik denk dat de discussie hierover lopen, elke keer weer.

[eilander]

Toch vind ik dat al wringen, @eilander. Een onbekeerde hoort de oproep 'Wendt u naar Mij toe' en mag daarop hopen. Waarop precies? Dat het misschien toch nog goedkomt? Een goddeloze heeft niets te hopen, omdat hij zich helemaal niet wil wenden.
Zo'n oproep krijgt waarde voor één die zich als een goddeloze heeft leren kennen. Die gaat hopen.
Nu zeg ik niet dat een goddeloze niet mag hopen, maar hij heeft niets om op te hopen. Hij wil niet eens hopen. Ik denk dat de discussie hierover lopen, elke keer weer.

Natuurlijk wringt dat ook. Iemand die in z'n goddeloze leven volhardt, heeft geen enkele hoop. Ook niet dat het nog eens goedkomt, dat is een gedachte die van de duivel komt.

Als onbekeerde kun je je niet tot God wenden, omdat dat alleen in geloof gebeurt. Mijn stelling 'een echte bedelaar heeft alles al' wringt natuurlijk ook, maar toch geloof ik dat het waar is.
Daarmee wil ik niemand iets in handen stoppen, zo van: 'jongen, ik hoor jouw worsteling - maar dan ben je stiekem al een kind van God'. Maar wel houd ik staande dat zo'n hoorder van het Woord hoop mag hebben. Ook hier niet een hoop dat het misschien toch nog goedkomt, maar alleen op Gods Woord 'wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen'. Dat is toch geen woord dat alleen geldt voor iemand die al voor het eerst tot Christus is gekomen?

[Ad Anker]

Toch vind ik dat al wringen, @eilander. Een onbekeerde hoort de oproep 'Wendt u naar Mij toe' en mag daarop hopen. Waarop precies? Dat het misschien toch nog goedkomt? Een goddeloze heeft niets te hopen, omdat hij zich helemaal niet wil wenden.
Zo'n oproep krijgt waarde voor één die zich als een goddeloze heeft leren kennen. Die gaat hopen.
Nu zeg ik niet dat een goddeloze niet mag hopen, maar hij heeft niets om op te hopen. Hij wil niet eens hopen. Ik denk dat de discussie hierover lopen, elke keer weer.

Natuurlijk wringt dat ook. Iemand die in z'n goddeloze leven volhardt, heeft geen enkele hoop. Ook niet dat het nog eens goedkomt, dat is een gedachte die van de duivel komt.

Als onbekeerde kun je je niet tot God wenden, omdat dat alleen in geloof gebeurt. Mijn stelling 'een echte bedelaar heeft alles al' wringt natuurlijk ook, maar toch geloof ik dat het waar is.
Daarmee wil ik niemand iets in handen stoppen, zo van: 'jongen, ik hoor jouw worsteling - maar dan ben je stiekem al een kind van God'. Maar wel houd ik staande dat zo'n hoorder van het Woord hoop mag hebben. Ook hier niet een hoop dat het misschien toch nog goedkomt, maar alleen op Gods Woord 'wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen'. Dat is toch geen woord dat alleen geldt voor iemand die al voor het eerst tot Christus is gekomen?

Eens, geheel eens.

[refo]

Als je dit gepraat zo leest, komt de vraag op: Is het niet tijd voor een nieuwe reformatie? En dan helemaal terug naar het begin: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde. Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Want je krijgt nu toch het idee dat die macht (alle macht!) waar Jezus van spreekt helemaal is weggetheologiseerd in de gereformeerde gezindte van Nederland. Alles wat daar geleerd wordt is misschien per onderdeel wel waar, maar de optelling van alle leerstellingen maken er een onhoudbaar systeem van.

[Ad Anker]

Ik lees bij refo dat hij alle macht bij de Heere Jezus wil houden. Daar kan uiteraard niemand het mee oneens zijn. Lijkt me ook buitengewoon terecht. Maar dan ga ik even verder, en bedoel het niet spottend: De verkondiging is uitbesteed aan mensen. En die mensen krijgen via boeken instructies:

De beloften moet geadresseerd (lees: gepredikt, aanboden) worden aan elk kerkmens, elke dopeling. Maar de kostbare inhoud van de beloften (lees: de vervulling) is er alleen voor hen die in Christus geloven. Het onderscheid tussen belofte en vervulling moet heel duidelijk gemaakt worden.

Dat is dogmatiek en theologie. En daar kun je van alles van vinden. Maar het kan niet zo zijn dat alle macht afhankelijk is van de manier waarop de verkondiging plaatsvindt. Het gaat pas mis als mensen zelf ook ietsiepietsie macht krijgen om iets toe te doen tot hun zaligheid.

[Herman]

Het gaat pas mis als mensen zelf ook ietsiepietsie macht krijgen om iets toe te doen tot hun zaligheid.

Johannes 1 zegt dan: Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven. Jes. 56:5. Rom. 8:15. Gal. 3:26. 2 Petr. 1:4. 1 Joh. 3:1

Het blijft lastig om met twee woorden te spreken. Met de mens wordt het niets in eigen kracht, maar toch krijgt hij dat in de wedergeboorte wel. En wedergeboorte en geloof hangen weer onlosmakelijk met elkaar samen.

[Ad Anker]

Het gaat pas mis als mensen zelf ook ietsiepietsie macht krijgen om iets toe te doen tot hun zaligheid.

Johannes 1 zegt dan: Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven. Jes. 56:5. Rom. 8:15. Gal. 3:26. 2 Petr. 1:4. 1 Joh. 3:1

Het blijft lastig om met twee woorden te spreken. Met de mens wordt het niets in eigen kracht, maar toch krijgt hij dat in de wedergeboorte wel. En wedergeboorte en geloof hangen weer onlosmakelijk met elkaar samen.

Eens.

[JCRyle]

Ik lees bij refo dat hij alle macht bij de Heere Jezus wil houden. Daar kan uiteraard niemand het mee oneens zijn. Lijkt me ook buitengewoon terecht. Maar dan ga ik even verder, en bedoel het niet spottend: De verkondiging is uitbesteed aan mensen. En die mensen krijgen via boeken instructies:

De beloften moet geadresseerd (lees: gepredikt, aanboden) worden aan elk kerkmens, elke dopeling. Maar de kostbare inhoud van de beloften (lees: de vervulling) is er alleen voor hen die in Christus geloven. Het onderscheid tussen belofte en vervulling moet heel duidelijk gemaakt worden.

Dat is dogmatiek en theologie. En daar kun je van alles van vinden. Maar het kan niet zo zijn dat alle macht afhankelijk is van de manier waarop de verkondiging plaatsvindt. Het gaat pas mis als mensen zelf ook ietsiepietsie macht krijgen om iets toe te doen tot hun zaligheid.

Dan vraag ik mij af wat jij onder dogmatiek en theologie verstaat. Dat komt namelijk uit de Schrift voort. En diezelfde Schrift moet in de prediking het enige zijn wat aan het Woord komt. Je creeërt hier een valse tegenstelling tussen enerzijds de prediking en anderzijds de dogmatiek.

[Ad Anker]

Ik lees bij refo dat hij alle macht bij de Heere Jezus wil houden. Daar kan uiteraard niemand het mee oneens zijn. Lijkt me ook buitengewoon terecht. Maar dan ga ik even verder, en bedoel het niet spottend: De verkondiging is uitbesteed aan mensen. En die mensen krijgen via boeken instructies:

De beloften moet geadresseerd (lees: gepredikt, aanboden) worden aan elk kerkmens, elke dopeling. Maar de kostbare inhoud van de beloften (lees: de vervulling) is er alleen voor hen die in Christus geloven. Het onderscheid tussen belofte en vervulling moet heel duidelijk gemaakt worden.

Dat is dogmatiek en theologie. En daar kun je van alles van vinden. Maar het kan niet zo zijn dat alle macht afhankelijk is van de manier waarop de verkondiging plaatsvindt. Het gaat pas mis als mensen zelf ook ietsiepietsie macht krijgen om iets toe te doen tot hun zaligheid.

Dan vraag ik mij af wat jij onder dogmatiek en theologie verstaat. Dat komt namelijk uit de Schrift voort. En diezelfde Schrift moet in de prediking het enige zijn wat aan het Woord komt. Je creeërt hier een valse tegenstelling tussen enerzijds de prediking en anderzijds de dogmatiek.

Dan begrijp je me verkeerd. Natuurlijk kom het uit de Schrift voort en is het geen tegenstelling. Toch is de prediking geen leerstellig praatje maar levende verkondiging. De beloften worden gepredikt met bevel van bekering en geloof, zo zeggen onze vaderen dat meen ik. Er wordt niet gezegd: Gemeente, hier staat een belofte en als u gedoopt bent is deze belofte voor u. De vervulling is er alleen voor u als u in Christus gelooft. En gemeente, als u beperkingen oplegt in de belofte dan komt het niet goed hoor! Er zijn namelijk mensen die preken voorwaarden bij bepaalde beloften. Maar ik zeg u, het moet echt op de manier zoals ik het u voorhield zojuist! Ik chargeer een beetje.

Ik bedoel dus te zeggen dat dogmatiek heel belangrijk is, maar dat dit in de preken niet altijd naar voren hoeft te komen. Ik meen dat de dogmatiek van de GG onder anderen zegt dat er een algemeen onvoorwaardelijk aanbod van genade is voor alle hoorders. Ik meen ook dat ik dat niet altijd terug hoor in de prediking van bepaalde GG-predikanten, om maar eens een open deur te openen.