Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Ad Anker »

DDD schreef:@Refoforum2017:
Op welk punt is het artikel van ds. Van Ruitenburg niet overeenkomstig deze lijn? Ik zie vooralsnog geen verschillen. Maar misschien zie ik iets over het hoofd.

Mijns inziens is de discussie hier voor een groot deel een kwestie van definitie. Het is mijns inziens weinig vruchtbaar als ieder kerkverband zijn eigen begrippenset ontwikkelt. Ondertussen zijn er predikanten in de Gereformeerde Gemeenten die faliekant tegen deze gereformeerde leer ingaan, en bijvoorbeeld beweren dat er geen beloften zijn voor mensen die zich niet hebben bekeerd, of bijvoorbeeld dat de doop alleen voor Gods kinderen een pleitgrond zou zijn.
Precies, wat is de definitie van pleiten?
@Ad Anker:
Het geldt ook voor de meesten. Er zijn hooguit tien uitzonderingen ter rechterzijde, waarvan ik me afvraag of een deel überhaupt het punt zelf wel goed begrijpt. Want het vereist wel wat lenigheid van gedachten om het allemaal te kunnen volgen.
Deze zin snap ik niet. Wat geldt voor de meesten? Welke uitzonderingen zijn er op rechts?
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door DDD »

Voor de meesten geldt, dat zij zich in de officiële lijn kunnen vinden. Er zijn er een paar die graag zelf beoordelen of iemand wel of niet gelovig is, en daarom zo'n verwarrend geheel van de kenmerken daarvoor maken, dat niemand er een touw aan kan vastknopen en mensen opgelucht zijn als ze blijkens het gevoelen van de dominee binnen de criteria daarvoor blijken te vallen. Dat levert de welbekende reacties op dit forum op van mensen die benadrukken dat zelfonderzoek nodig is, zonder dat helder is waarop dat gebaseerd moet zijn.

Daarnaast zijn er een of misschien een paar die een hypercalvinistisch en grotendeels baptistisch standpunt innemen. Daarover hebben we uitgebreid gesproken naar aanleiding van een artikel in Daniel.

Beide afwijkingen hebben we op dit forum dus al uitvoerig besproken.

Een heleboel middenpredikanten sparen de kool en de geit -je kunt dat ook tactisch noemen- en brengen het evangelie zo dat het voor niemand een aanstoot is, maar zijn het wel met Louter Genade eens.
Refoforum2017
Berichten: 280
Lid geworden op: 01 apr 2017, 14:20
Locatie: Krimpen

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Refoforum2017 »

DDD schreef:@Refoforum2017:
Op welk punt is het artikel van ds. Van Ruitenburg niet overeenkomstig deze lijn? Ik zie vooralsnog geen verschillen. Maar misschien zie ik iets over het hoofd.
Ik kan me geheel vinden in de strekking van het artikel. God heeft geen lust in de dood van goddelozen. Dat is een duidelijke boodschap. Dus ik denk dat de boodschap wel overkomt. Kortom: een mooi artikel.

Theologisch gezien zegt ds. Van Ruitenburg echter het volgende: eerst geloven, dan gaat God het beloven en dan vervult God Zijn belofte.
Terwijl de puriteinen meer zitten in de lijn van: God belooft, dan geloven wij (uit genade) en dan vervult God Zijn belofte. Dat is ook de lijn van ds. Harinck en zo lees ik ook Louter genade.

Ik denk dat het belangrijk is de tweede zuivere lijn te blijven volgen, omdat de eerste lijn kan leiden tot on-Bijbelse uitspraken, zoals Harinck aantoont.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door DDD »

Ik lees dat niet in het artikel, ook niet bij vluchtig herlezen. Maar misschien kun je het met citaten concretiseren?
Refoforum2017
Berichten: 280
Lid geworden op: 01 apr 2017, 14:20
Locatie: Krimpen

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Refoforum2017 »

DDD schreef:Ik lees dat niet in het artikel, ook niet bij vluchtig herlezen. Maar misschien kun je het met citaten concretiseren?
Ik heb het artikel nog een keer helemaal bestudeerd en er over nagedacht en ik zal proberen het nog duidelijker te zeggen.

Vooraf nogmaals: ik vind het artikel van ds. Van Ruitenburg heel mooi, maar ik gebruik het nu alleen om aan te tonen welke invalshoek veel GG-predikanten kiezen met betrekking tot de beloften.

Ds. Van Ruitenburg zegt heel sterk: als iemand gelooft, dan belooft God hem het eeuwige leven. Hij zegt nergens dat God het belooft en dat je het krijgt als je gelooft. Misschien dat de meesten geen verschil zien in beiden situaties, maar er is wel een verschil.

In de eerste situatie hangen belofte en vervulling heel sterk samen. Dat lijkt uiteraard niet verkeerd, maar dat betekent wel dat God nog niks aan je belooft, als er nog geen geloof, nog geen wedergeboorte is. Dat kan mensen lam slaan, omdat ze op die manier als ongelovige geen enkel houvast hebben en geen enkel vertrekpunt om te hopen dat God hen genadig zal aanzien als ze tot Christus vluchten. Dat blijkt gelukkig niet uit het artikel van ds. Van Ruitenburg, maar deze manier van spreken over de beloften, kan daar wel toe leiden en ds. Harinck noemt in het artikel een aantal duidelijke voorbeelden hiervan. Je krijgt dan uitspraken als "Je kunt weinig met de Doop, want God verzegelt daarin de beloften en die zijn ten diepste alleen voor Gods kinderen" of "er zijn alleen beloften gedaan aan Gods kinderen". Deze uitspraken zijn ook te verklaren, omdat belofte en vervulling dicht bij elkaar liggen. Alleen aan diegenen, waarin uiteindelijk iets vervuld wordt, is de belofte gedaan en aan niemand anders.

In de tweede situatie is het vertrekpunt de belofte. Die wordt (hoe dan ook) gedaan aan elke gedoopte. Daarbij wordt de weg gewezen van geloof en bekering om de vervulling van de belofte ontvangen. Dit is meer in lijn met het doopformulier, waarin ook de beloften het vertrekpunt zijn en daarna wordt opgeroepen tot geloof, bekering, nieuwe gehoorzaamheid.

Veel puriteinen spreken over het zalig worden als het omhelzen van de belofte aan jou persoonlijk gedaan in het Woord. De waarachtigheid van de belofte hangt dus in die situatie niet af van het feit of jij gelooft, maar staat daar los van. In die situatie hangen geloof en vervulling veel meer samen.

Hoewel er zeker een gevaar bestaat dat mensen dan denken het zelf wel te kunnen, omdat het van hun geloof afhangt, moeten we niet daarom van deze manier van spreken afstappen. Het goede gebruik mag niet onder het kwade gebruik gebukt gaan.

Ik zie in de praktijk dat veel mensen persoonlijk niet weten wat ze met het doopformulier moeten. Het begint met allemaal beloften, maar die zijn in hun ogen niet voor hen, omdat er eerst geloof nodig is, voordat die belofte voor jou geldt. Terwijl het klassieke doopformulier begint met de beloften en als die beloften gedaan zijn, de weg wijst hoe de vervulling te verkrijgen is. Er staat heel duidelijk: 'overmits in alle verbonden 2 delen begrepen zijn, zo worden wij nochtans vermaand' Er staat niet dat de belofte pas geldig is als de nieuwe gehoorzaamheid er is. Er staat wel dat de vervulling van de belofte pas realiteit zal zijn als de nieuwe gehoorzaamheid er is.

Net als ds. Harinck wil ik dus onderstrepen dat het belangrijk is om voorzichtig om te gaan met de zin 'Wat God belooft, vervult Hij altijd'. Deze (op het eerste gezicht Bijbelse zin) kan leiden tot on-Bijbelse gevolgtrekkingen. We moeten het begrip 'belofte' niet altijd als een absoluut gegeven opvatten, maar meer als een uiting van bereidwilligheid van Gods kant. Zo gebeurde het ook in de traditie. En zo kunnen we vrijmoediger spreken over de beloften en verliezen we niet de binding met onze rijke traditie, zowel de Nederlandse als de Engelse traditie.

Tot zover weer even een reactie. Ik ben benieuwd naar de reacties.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Ad Anker »

Kan deze topic gesplitst worden? De beloften discussie is niet primair gelinkt aan het boek van de. Golverdingen.

Refoforum2017: ik zie een hoop theorie en conclusies van bepaalde gedachten over de beloften. Zou je het wat concreet willen maken? Ik lees namelijk in de DL dat de belofte van het Evangelie is dat iedereen die in Christus gelooft zalig wordt. Ik snap niet zo goed hoe ik daar jouw visie op moet loslaten.

En hopen dat God de zondaar genadig wil zijn als hij tot Christus vlucht is ten diepste een geloofswerk.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door DDD »

Ik vraag mij af of hij dat zo bedoelt. Mijns inziens zijn de beloften altijd onder de voorwaarde van geloof en bekering, en doet de chronologie daar niet zoveel toe. Het is eerder zo dat doorgeslagen uitverkiezingsdenken mensen kan belemmeren om te kunnen geloven.
Johannus
Berichten: 74
Lid geworden op: 09 mar 2015, 10:12

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Johannus »

Ad Anker schreef: En hopen dat God de zondaar genadig wil zijn als hij tot Christus vlucht is ten diepste een geloofswerk.
Van dit deel van je uitspraak val ik echt stijl achterover, de Bijbel is één groot bewijs dat God zondaars genadig wil zijn. Of, zoals Paulus in zijn brief aan Timotheus schrijft 'Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.' Daar hoef je niet op te hopen, daar mag en moet je van overtuigd zijn (worden). Hij geeft zoveel middelen en mogelijkheden, heeft zijn Zoon gegeven, als je er dan maar op 'hoopt' dat God mensen zalig wil maken, doe je Gods genade oneindig veel te kort.

Overigens wil ik niet de 'alverzoening' voeden, maar dat is een totaal andere discussie.
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1471
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Jeremiah »

Johannus schreef:
Ad Anker schreef: En hopen dat God de zondaar genadig wil zijn als hij tot Christus vlucht is ten diepste een geloofswerk.
Van dit deel van je uitspraak val ik echt stijl achterover, de Bijbel is één groot bewijs dat God zondaars genadig wil zijn. Of, zoals Paulus in zijn brief aan Timotheus schrijft 'Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.' Daar hoef je niet op te hopen, daar mag en moet je van overtuigd zijn (worden). Hij geeft zoveel middelen en mogelijkheden, heeft zijn Zoon gegeven, als je er dan maar op 'hoopt' dat God mensen zalig wil maken, doe je Gods genade oneindig veel te kort.

Overigens wil ik niet de 'alverzoening' voeden, maar dat is een totaal andere discussie.
God wil niet dat alle mensen zalig worden. Want God doet altijd wat Hij wil.

Misschien goed om de kanttekeningen bij het door jou geciteerde vers te lezen..
Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3. Rom. 9:19. Ef. 1:11. En hetzelve wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, alzo de Schrift getuigt dat dit is een privilege van Gods volk. Zie Ps. 147:19, 20. Matth. 11:25. Joh. 6:45. Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen, dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16, 23; 10:20; 11:35, 36, en doorgaans elders.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door DDD »

Er gebeurt een heleboel dat God niet wil. Daar is de bijbel niet onduidelijk over. En verder is dit natuurlijk een discussie die je niet om de drie maanden hoeft te houden. Dus misschien moet ik er ook maar niets over zeggen. Maar ik kan het toch niet laten.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Jongere »

Jeremiah schreef:God wil niet dat alle mensen zalig worden. Want God doet altijd wat Hij wil.
God wil niet dat alle mensen Zijn geboden houden. Want God doet altijd wat Hij wil.

Een kleine aanpassing laat zien waarom je redenering niet per definitie opgaat. Niet voor niets onderscheidt de gereformeerde theologie in de wil van God (besluit en bevel). Over het vers en kanttekeningen die je aanhaalt is al veel gesproken op het forum. Als je daarop zoekt zul je zien dat hierover ook onder de behoudende gereformeerde theologen verschillend is gedacht. Daarom past ten minste terughoudendheid in het spreken.

Overigens ging de uitspraak van Ad ten diepste over iets anders en kan ik het in de context waarin hij dit schreef helemaal met zijn uitspraak eens zijn. De kritiek van Johannus is hier denk ik een beetje misplaatst.
Johannus
Berichten: 74
Lid geworden op: 09 mar 2015, 10:12

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Johannus »

Mijn punt is dan ook niet dat alle mensen zalig worden (zoals ik al aangaf). Mijn punt is dat de zinssnede van dhr. Anker een bijzondere blijk van twijfel is, over iets waar God bijzonder duidelijk in is in de Bijbel. Namelijk: Dat God wil dat mensen zalig worden, ik mag toch hopen dat we het daar met elkaar over eens zijn. Of vieren we Kerst, Pasen en andere dagen vooral vanwege de mooie muziek?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Jongere »

Johannus schreef:Mijn punt is dan ook niet dat alle mensen zalig worden (zoals ik al aangaf). Mijn punt is dat de zinssnede van dhr. Anker een bijzondere blijk van twijfel is, over iets waar God bijzonder duidelijk in is in de Bijbel. Namelijk: Dat God wil dat mensen zalig worden, ik mag toch hopen dat we het daar met elkaar over eens zijn. Of vieren we Kerst, Pasen en andere dagen vooral vanwege de mooie muziek?
Je verliest uit het oog dat Ad spreekt over een "geloofswerk", hij spreekt over een zondaar die vlucht tot Christus. In dat geloof heeft de hoop dat God genadig wil zijn zeker een plaats. En tegelijk is dat niet meer dan hoop, omdat het ware geloof ook weet heeft van eigen schuld en Gods rechtvaardigheid. Daarom spreken we over het "nochtans" van het geloof en niet over het "daarom" van het geloof.

Gebruik de zoekfunctie van het forum en je zult zien dat ik geregeld met Ad in discussie ben geweest over de tekst uit 1 Timotheüs die je aanhaalt. Theologisch ben ik het daarin helemaal eens met wat je schrijft. Maar je kunt theologisch nog 100 keer gelijk hebben, maar als je diezelfde conclusie loslaat op een zondaar die tot Christus vlucht, misken je het karakter van het ware geloof. En daarover schrijft Ad hier.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10424
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: RE: Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Orchidee »

"God wil niet dat alle mensen zalig worden. Want God doet altijd wat Hij wil"

Is dit een serieuze gedachte???



Verstuurd vanaf mijn HUAWEI SCL-L21 met Tapatalk
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door eilander »

Johannus gebruikt de term 'hopen' zoals wij die in onze tijd gebruiken ('dat hopen we dan maar'). Maar dat is niet de bijbelse manier, en ik denk dat Ad Anker het wel op de bijbelse manier bedoelt.
Plaats reactie