Ambtelijk gezag kringen

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Herman »

CvdW schreef:In tegenstelling tot de leer van de rooms-katholieken zeggen wij niet 'heilige Petrus, enz.".
Hoewel in de Bijbel geschreven wordt over heilige apostelen en heilig Kind Jezus wordt bij de portestanten niet gauw het woord heilig in de mond genomen.

Het stuk van dr. G. Berkhof ademt de rooms-katholieke leer uit. Moeten we daar echt over praten?
De bijbel spreekt over heiligen. Dus persoonlijk heb ik er niks op tegen om de heilige apostel Paulus ook met die titels aan te spreken die hem door de genade van God ook toekomen. Ik heb wel bezwaren tegen nabijbelse figuren die heiligen worden genoemd.

Ik ben al circa zeven posts lang aan het betogen dat het eerste deel van de stelling zuiver protestant is, vanwaar die angst daarover na te denken?

Bovendien ben ik niet van mening dat het citaat van refo letterlijk van Berkhof is. Het citaat bevat elementen die door Berkhof op pagina 43 van zijn boek worden genoemd, maar daar worden ze tegenover elkaar behandeld en niet naast elkaar.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door CvdW »

Daar is geen angst, maar laten we op RF (niet in eigen kracht) een aanzet geven tot samensmelting van verschillende kerkverbanden. Onder ambtelijk toezicht. Ds. P. de Vries heeft hiervoor een mooie bijdrage geleverd (zie website ds. P. de Vries).
Belangrijk hierbij is dat de definities helder zijn en onderschreven worden door een ieder.
Misschien kan dan de vraag van @Herman ook meegenomen worden, maar dat heeft niet mijn eerste prioriteit.

Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods. Rom10:17

Hierboven wordt dus niet gesproken over de Bijbel tegenover kerk, maar alleen de Bijbel. Daarom heeft dr. C.A. van der Sluijs gezegd: Daar waar Het Woord is, is de kerk. Dat is dus niet gebonden aan een kerkgebouw.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door DDD »

CvdW schreef:In tegenstelling tot de leer van de rooms-katholieken zeggen wij niet 'heilige Petrus, enz.".
Hoewel in de Bijbel geschreven wordt over heilige apostelen en heilig Kind Jezus wordt bij de portestanten niet gauw het woord heilig in de mond genomen.

Het stuk van dr. G. Berkhof ademt de rooms-katholieke leer uit. Moeten we daar echt over praten?
Ik weet niet hoe je hierbij komt, maar onze gereformeerde belijdenisgeschriften spreken wel degelijk van de heilige Petrus en de heilige Paulus. Het zou mijns inziens goed zijn als je de NGB bijvoorbeeld eens zou doorlezen. Dat geeft gelijk al een beter beeld van wat gereformeerd inhoudt.

Het is heel nuttig om je in onze gereformeerde vaderen te verdiepen, maar verder zie ik niet in waarom zoiets niet hier zou mogen worden besproken. De kennis over de RKK is in reformatorische kringen bedroevend. Soms weten zelfs predikanten niet precies wat de RK-leer is over bijvoorbeeld de heilige Mis.

@Schapenkop:
Dit is toch precies de kern van de discussie: of christenen gezamenlijk maar zonder bemiddeling van de ambten de bijbel kunnen bestuderen? Ds. Schot meent van niet. Bijbelstudie kan geen kwaad onder ambtelijke leiding, maar anders komen daar maar vergissingen van. Voor dat standpunt is best iets te zeggen, omdat immers de heilige Geest de kerk leidt in de interpretatie van de bijbel. De kerk van alle eeuwen heeft de bijbel ook uitgelegd, en dat kan een reden zijn voor ambtelijke leiding bij kringen. Dat standpunt ligt echter dichter bij de RK-leer dan bij de oorspronkelijke reformatorische leer, dat de bijbel voor zich spreekt.

Ik vraag me echter af of je de leer van de duidelijkheid van de Schrift met onze huidige kennis over het begrijpen van teksten en de standplaatsgebondenheid van mensen we onverkort kunt vasthouden. Juist auteurs die steeds spreken over de duidelijkheid van de Schrift, zoals ds. P. de Vries, interpreteren de bijbel heel duidelijk vanuit een heel specifiek verstaanskader.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door -DIA- »

In de jaren 70 werd er zeer ernstig tegen die professor Berkhof gewaarschuwd.
Maar dat was toen iets buiten ons, net als de gereformeerden en de roomsen.
Het ging onze gezindte niet zo aan maar het werd wel opgemerkt.
Ik denk dat sommigen vreemd staan te kijken over wat er toen over deze man werd gezegd,
Misschien staat er nog wel een commentaar van ds. Van Haaren in De Saambinder, na te lezen op Digibron.
Misschien is het wel eens goed daar meer in te lezen, en te zien waar we uitgevallen zijn.
En dat we de eerste werken weer mochten doen.

Ik zei: Toen ging het onze gezindte nog voorbij. We keken er van een afstand naar.
Toen kon er alles nog niet bij door in zulk een mate als nu.
We waren toen meer alert, althans een groot deel dat toen nog 'de oude waarheid' was toegedaan.

Maar het kan toch niet zijn dat zulke grote bezwaren zo'n 40 jaar later ineens goed worden gepraat of in ieder geval veel milder?
Wie is er veranderd? Professor Berkhof of wij? Een van beiden, dat kan niet anders.
Ja sorry, ik ben oud, en ik heb andere tijden gekend. Dat kan me toch niemand kwalijk nemen?
Of... hoef ik toch geen sorry te zeggen? Ik verwacht anders wel weer een en ander.
Nogmaals, sorry dat ik met veel niet mee kan. Ik hoop toch dat ik bewaard blijf om mee te gaan.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Herman »

Het feit dat je iets of iemand bespreekt, betekent nog niet dat je het met hem eens bent.

Sterker nog. Ik lees helemaal geen instemmende en hagiografische berichten over Berkhof hierboven. dat kan ook niet, want we bespreken zijn theologie helemaal niet. Bovendien heb ik erop gewezen dat het gewraakte citaat een samenvatting is van de gereformeerde openbaringsleer tegenover de rooms katholieke openbaringsleer. Dat kan je in elk willekeurige dogmatiek nakijken.

En het derde punt is, dat de zuivere leer oplicht daar waar ketterijen zijn. In onze tijd worden ketterijen stilgezwegen, zonder dat ze inhoudelijk getoetst, besproken en veroordeeld worden. Waardoor ze tien jaar later (of eerder) weer levendig de kop opsteken, maar dan onder andere naam of bij een ander persoon. Dat laatste komt m.i. doordat niemand van de rechtzinnige meerderheid de moeite neemt om ze te begrijpen en een grondige discussie wil voeren. Dat laatste heet gereformeerde theologie beoefenen. Een dergelijke discussie kan je niet op negatief kritische wijze voeren. Bij een koffiepraatje op vrijdagavond, of in een opinie-artikel van 100 woorden in de krant, kan je het af doen op de methode die jij voorstaat, maar als je theologie wilt beoefenen dan past een positief kritische benadering. End at begint bij begrijpen. Maar begrijpen is niet hetzelfde als instemmen.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door -DIA- »

Herman schreef:Het feit dat je iets of iemand bespreekt, betekent nog niet dat je het met hem eens bent.

Sterker nog. Ik lees helemaal geen instemmende en hagiografische berichten over Berkhof hierboven. dat kan ook niet, want we bespreken zijn theologie helemaal niet. Bovendien heb ik erop gewezen dat het gewraakte citaat een samenvatting is van de gereformeerde openbaringsleer tegenover de rooms katholieke openbaringsleer. Dat kan je in elk willekeurige dogmatiek nakijken.

En het derde punt is, dat de zuivere leer oplicht daar waar ketterijen zijn. In onze tijd worden ketterijen stilgezwegen, zonder dat ze inhoudelijk getoetst, besproken en veroordeeld worden. Waardoor ze tien jaar later (of eerder) weer levendig de kop opsteken, maar dan onder andere naam of bij een ander persoon. Dat laatste komt m.i. doordat niemand van de rechtzinnige meerderheid de moeite neemt om ze te begrijpen en een grondige discussie wil voeren. Dat laatste heet gereformeerde theologie beoefenen. Een dergelijke discussie kan je niet op negatief kritische wijze voeren. Bij een koffiepraatje op vrijdagavond, of in een opinie-artikel van 100 woorden in de krant, kan je het af doen op de methode die jij voorstaat, maar als je theologie wilt beoefenen dan past een positief kritische benadering. End at begint bij begrijpen. Maar begrijpen is niet hetzelfde als instemmen.
Dat ben ik grotendeels wel met je eens. We zouden allen bij ons zelf, in onze gezinnen, in eigen persoon moeten beginnen. Maar wel scherp wijzen op de punten die klippen kunnen worden waarop het hele schip te pletter vaart.
De gereformeerde theologie bespreken tijdens een koffiepraatje lijkt me ook niet goed. Spreken over de wegen des Heeren is wel goed, maar dan moet het geen prietpraat zijn.
Als de leer ons ter harte gaat is de binnenkamer de juiste plek, denk ik. Met al onze inspanningen zullen we toch overboord moeten, want als het van ons zou afgangen was heel de kerk een verloren zaak. En het is waar, waar de kennis ontbreekt sluipen veel gemakkelijker dwalingen in, zelfs zonder het op te merken. Het moet, dacht ik, altijd tweeledig zijn: Waakt en bidt!

Verder had ik gisteravond eens wat nagelezen omtrent Professor H. Berkhof. De brede verontwaardiging die er toen nog was is veel milder geworden. Ik heb er zomaar een willekeurig aantal artikelen uitgelicht en gelezen wat er in de jaren 60 tot 80 over deze man is geschreven. Ik heb een aantal artikelen gekopieerd, en ik geloof dat het wel de moeite waard is om die nog eens te herlezen, met de kennis van nu. Dan moeten we wel vaststellen dat onze vaders in die tijd niet voor niets verontrust zijn geweest.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Herman »

Daar kan ik mee instemmen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door huisman »

Nog even terug naar het artikel van ds Schot. Ik zag in een jaarboekje van de GG dat zijn gemeente een druk verenigingsleven kent. Veel clubs en JVs, een mannen en vrouwenvereniging en 3 bijbelkringen waar van één apart voor vrouwen.
Dan kun je toch niet volhouden dat deze predikant/kerkenraad tegen Bijbelstudie is?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door DDD »

Uit zijn laatste artikel blijkt ook dat hij geen tegenstander is van bijbelstudie in verenigingsverband.

Overigens vind ik jouw argumentatie niet sterk. Gelukkig bepaalt een dominee dergelijke dingen niet. Een predikant kan daar van alles van vinden, maar als je dominee wordt in een gemeente gaat de kerkenraad natuurlijk de verenigingsstructuur niet aanpassen aan de smaak van de dominee. Althans, dat zou niet van goed bestuur getuigen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door huisman »

DDD schreef:Uit zijn laatste artikel blijkt ook dat hij geen tegenstander is van bijbelstudie in verenigingsverband.

Overigens vind ik jouw argumentatie niet sterk. Gelukkig bepaalt een dominee dergelijke dingen niet. Een predikant kan daar van alles van vinden, maar als je dominee wordt in een gemeente gaat de kerkenraad natuurlijk de verenigingsstructuur niet aanpassen aan de smaak van de dominee. Althans, dat zou niet van goed bestuur getuigen.
1.Lezen blijft moeilijk. Ik schreef predikant/kerkenraad
2.Ik gaf geen argumentatie maar alleen maar feiten met een conclusie.
3.Ik weet nog dat er diverse GGs waren die geen verenigingleven kenden en wensten. Vandaag de dag zie je zelfs in de meest behoudende gemeenten verenigingswerk voor jong en oud. Dat is een verblijdende ontwikkeling.

Ik weet dat ook in de GGiN zo'n ontwikkeling voorzichtig gaande is. In de OGG is het verenigingsleven volgens wat ik weet minimaal maar ik laat mij graag bijpraten.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1240
Lid geworden op: 24 jun 2015, 08:36

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Klavart »

DDD schreef:Ik vraag me echter af of je de leer van de duidelijkheid van de Schrift met onze huidige kennis over het begrijpen van teksten en de standplaatsgebondenheid van mensen we onverkort kunt vasthouden. Juist auteurs die steeds spreken over de duidelijkheid van de Schrift, zoals ds. P. de Vries, interpreteren de bijbel heel duidelijk vanuit een heel specifiek verstaanskader.
Wat wilt u hier zeggen? Ik begrijp het niet echt.
windorgel
Berichten: 1385
Lid geworden op: 18 jan 2013, 23:40

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door windorgel »

Ik ken diverse GGiN gemeenten met vrij uitgebreid verenigingsleven.
GGiN Gouda heeft diverse clubs en jeugdverenigingen.
Ook in diverse OGG's zijn er verenigingen. Plaatselijk wel verschillend. Soms zijn het ( erg) kleine gemeenten waardoor het ook lastig is zoiets te organiseren.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door DDD »

huisman schreef:
DDD schreef:Uit zijn laatste artikel blijkt ook dat hij geen tegenstander is van bijbelstudie in verenigingsverband.

Overigens vind ik jouw argumentatie niet sterk. Gelukkig bepaalt een dominee dergelijke dingen niet. Een predikant kan daar van alles van vinden, maar als je dominee wordt in een gemeente gaat de kerkenraad natuurlijk de verenigingsstructuur niet aanpassen aan de smaak van de dominee. Althans, dat zou niet van goed bestuur getuigen.
1.Lezen blijft moeilijk. Ik schreef predikant/kerkenraad
2.Ik gaf geen argumentatie maar alleen maar feiten met een conclusie.
3.Ik weet nog dat er diverse GGs waren die geen verenigingleven kenden en wensten. Vandaag de dag zie je zelfs in de meest behoudende gemeenten verenigingswerk voor jong en oud. Dat is een verblijdende ontwikkeling.

Ik weet dat ook in de GGiN zo'n ontwikkeling voorzichtig gaande is. In de OGG is het verenigingsleven volgens wat ik weet minimaal maar ik laat mij graag bijpraten.
Je hebt op alle punten gelijk. Maar dat doet niet af aan het terechte commentaar op zijn eerdere artikel.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door DDD »

Klavart schreef:
DDD schreef:Ik vraag me echter af of je de leer van de duidelijkheid van de Schrift met onze huidige kennis over het begrijpen van teksten en de standplaatsgebondenheid van mensen wel onverkort kunt vasthouden. Juist auteurs die steeds spreken over de duidelijkheid van de Schrift, zoals ds. P. de Vries, interpreteren de bijbel heel duidelijk vanuit een heel specifiek verstaanskader.
Wat wilt u hier zeggen? Ik begrijp het niet echt.
Ik heb een spelfout verbeterd. Ik weet niet hoe ik het kort op een andere manier kan zeggen. Je zou eens kunnen beginnen met een boek van dr. P. de Vries daarover te lezen. En bijvoorbeeld een boek over hermeneutiek van Nicolas Wolterstorff. Via google moet je ook een eind komen. In ieder geval was in de tijd van de reformatie nog niet zo doorgedrongen dat mensen teksten vanuit hun eigen voorgeschiedenis en referentiekader heel verschillend lezen en interpreteren. Eén tekst kan dus voor verschillende mensen een verschillende betekenis (lijken te) hebben. De RK-visie geeft voor zover ik weet meer ruimte aan de traditie als sleutel voor het verstaan van de heilige Schrift.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Herman »

Heb je zelf de begrippen wel helder, DDD? Duidelijkheid gaat over de Schrift. Interpretatiekader gaat vooral over buitenkerkelijke (postmoderne) filosofie. En vervolgens speel je dat uit tussen protestantisme en rk?
Ik volg het ook niet.
Plaats reactie