Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2016

[DDD]

Ik hoop ook dat de CGK ongedeeld blijven en dat de ruziemakers van beide kanten zich spoedig bekeren.

Er zijn geen ruziemakers, zeker niet in de kring van Bewaar het Pand. Er is wel groot verdriet over de hermeneutische wissels die zijn omgegaan en nu blijken in het besluit van de classis Apeldoorn. Het is een afwijken van de gereformeerde Schriftvisie. Als je de hele Bijbel gaat lezen met de uitlegbril waarin ook de vrouw in het ambt past, dan gaan er heel veel dingen omver. Alles wat je dan niet zint (omdat het zo tegendraads is ten opzichte van de maatschappij om ons heen) gaat dan op de schop. En de leer van de zonde zal daarin ook snel aan de beurt zijn. Daarom is deze manier van Bijbellezen gevaarlijk: men wringt zich in vele bochten om de Schrift te laten zeggen wat zij niet zegt en ook nooit gezegd heeft. T.a.v. de vrouw in het ambt is de Rooms-Katholieke Kerk heel wat stelliger dan veel kerken die zich gereformeerd noemen.

Dat zijn wij dan in het geheel niet eens. Alle kerkelijke besluiten van de classis blijven mijns inziens ruimschoots binnen Schrift en belijdenis en zelfs binnen de gereformeerde schriftvisie.

Het is helemaal niet nodig om je in veel bochten te wringen om tot deze conclusie te komen. Het is veel ingewikkelder om volstrekt willekeurig bijbelteksten wel en niet toe te passen. (vlechten wel, spreken niet, bijvoorbeeld, of geen doodstraf voor overspel, maar wel voor moord). Dat dat minder ingewikkeld lijkt, is alleen omdat het voortbouwt op een traditie.

Echt DDD in jouw eigen ogen zal dit kloppen maar je spreekt onzin. Je kunt niet binnen één kerkverband zo fundamenteel anders de Schrift lezen.
Want laten wij eerlijk zijn, degenen binnen de CGK voor de vrouw in het ambt zijn, zijn ook in appél gegaan tegen het besluit om homoseksualiteit buiten de Schrift te plaatsen. ook over schepping en evolutie wordt anders gedacht.
En nog belangrijker en ernstiger is dat Joh 3:3 door links CGK (en ook door DDD?) wordt weggepoetst!

Er is een verschil tussen niet kunnen en niet willen. Mijns inziens kan dat wel. Kennelijk vond de meerderheid van de classis dat ook. Het is pas echt onzin om dan te zeggen dat zoiets niet kan.

Iets anders is, dat jij dat niet wilt. Jij wilt een kerkverband naar eigen beeld en gelijkenis. Ik vind dat niet rechtzinnig, maar jij wel. Dan kan daarover het gesprek gaan.

@Jantje:
Dat zijn wij niet eens, natuurlijk. Maar goed. Er is een verschil tussen zelf vinden dat vrouwen in het ambt mogen dienen of vinden dat iedereen het op dat punt met jou eens moet zijn. Zojuist las ik een stuk over populisme in de SGP. Het ging erom dat ds. Zandt niet luisterde naar andere mensen. Dat is een groot gevaar, ook in de CGK. Niet luisteren, maar enkel je eigen zin doordrijven. Dat heeft weinig met de nieuwe mens en alles met de oude mens uit te staan.

[Auto]

Het ging erom dat ds. Zandt niet luisterde naar andere mensen. Dat is een groot gevaar, ook in de CGK. Niet luisteren, maar enkel je eigen zin doordrijven. Dat heeft weinig met de nieuwe mens en alles met de oude mens uit te staan.

Over populisme gesproken.... Dit is appels met peren vergelijken. Nogmaals even herhalen: de CGK heeft kerkordelijke afspraken gemaakt en daar heeft iedereen zich aan te houden. Wil je iets bespreekbaar maken dan dan stuur je een verzoek in die dan wordt behandeld. Nu maakt classis Apeldoorn kerkordelijke fouten en iedereen gaat zich opeens uitspreken over de inhoud van een besluit van 1998 en eist men ruimte en wordt er gehuild. Classis Apeldoorn heeft een interpretatie fout gemaakt en daar zullen ze op terug moeten komen. Dan zal vanwege het terugdraaien een appel gaan van Arnhem en/of Nijmegen naar de GS en dan zullen ze het bespreken.

Degenen die niet geluisterd hebben, dat is classis Apeldoorn, en degenen die hun zin doordrijven dat zijn juist die gemeenten die eerder al hun zin niet hadden gekregen.

Toch wel knap hoe je het het voor elkaar krijgt om de andere kant de zwarte piet toe te schuiven.

[huisman]

Echt DDD in jouw eigen ogen zal dit kloppen maar je spreekt onzin. Je kunt niet binnen één kerkverband zo fundamenteel anders de Schrift lezen.
Want laten wij eerlijk zijn, degenen binnen de CGK voor de vrouw in het ambt zijn, zijn ook in appél gegaan tegen het besluit om homoseksualiteit buiten de Schrift te plaatsen. ook over schepping en evolutie wordt anders gedacht.
En nog belangrijker en ernstiger is dat Joh 3:3 door links CGK (en ook door DDD?) wordt weggepoetst!

Er is een verschil tussen niet kunnen en niet willen. Mijns inziens kan dat wel. Kennelijk vond de meerderheid van de classis dat ook. Het is pas echt onzin om dan te zeggen dat zoiets niet kan.

Iets anders is, dat jij dat niet wilt. Jij wilt een kerkverband naar eigen beeld en gelijkenis. Ik vind dat niet rechtzinnig, maar jij wel. Dan kan daarover het gesprek gaan.

@Jantje:
Dat zijn wij niet eens, natuurlijk. Maar goed. Er is een verschil tussen zelf vinden dat vrouwen in het ambt mogen dienen of vinden dat iedereen het op dat punt met jou eens moet zijn. Zojuist las ik een stuk over populisme in de SGP. Het ging erom dat ds. Zandt niet luisterde naar andere mensen. Dat is een groot gevaar, ook in de CGK. Niet luisteren, maar enkel je eigen zin doordrijven. Dat heeft weinig met de nieuwe mens en alles met de oude mens uit te staan.

1. Wij luisteren binnen de CGK lang en zorgvuldig naar elkaar. Dit resulteert in stropige maar zorgvuldige besluiten. De ene GS stelt een commissie in om over de ambten na te denken en 3 of soms 6 jaar later als wij uitgeluisterd zijn komt de GS op basis van de Schrift tot een rapport met als conclusie: Er is geen ruimte binnen de Schrift om de ambten open te stellen voor de vrouw.
2. Classis Apeldoorn heeft echter in jouw woorden enkel zijn eigen zin doorgedreven.
3. Ik wil enkel en vrij eenvoudig dat alle gemeenten zich houden aan de besluiten die wij samen binnen de CGK hebben genomen. Lijkt mij niet echt een vreemde houding.

Jij probeert mij steeds te framen als een uiterst rechts buiten de CGK staand mannetje maar ik ken de breedte van de CGK uit bevinding. Belijdend lid geweest van een uiterst linkse gemeente, van 2 midden gemeenten en van 2 behoudende gemeenten.

[DDD]

Het ging erom dat ds. Zandt niet luisterde naar andere mensen. Dat is een groot gevaar, ook in de CGK. Niet luisteren, maar enkel je eigen zin doordrijven. Dat heeft weinig met de nieuwe mens en alles met de oude mens uit te staan.

Over populisme gesproken.... Dit is appels met peren vergelijken. Nogmaals even herhalen: de CGK heeft kerkordelijke afspraken gemaakt en daar heeft iedereen zich aan te houden. Wil je iets bespreekbaar maken dan dan stuur je een verzoek in die dan wordt behandeld. Nu maakt classis Apeldoorn kerkordelijke fouten en iedereen gaat zich opeens uitspreken over de inhoud van een besluit van 1998 en eist men ruimte en wordt er gehuild. Classis Apeldoorn heeft een interpretatie fout gemaakt en daar zullen ze op terug moeten komen. Dan zal vanwege het terugdraaien een appel gaan van Arnhem en/of Nijmegen naar de GS en dan zullen ze het bespreken.

Degenen die niet geluisterd hebben, dat is classis Apeldoorn, en degenen die hun zin doordrijven dat zijn juist die gemeenten die eerder al hun zin niet hadden gekregen.

Toch wel knap hoe je het het voor elkaar krijgt om de andere kant de zwarte piet toe te schuiven.

Ik schuif niemand de zwarte piet toe. Natuurlijk moet iedereen zich aan de kerkorde houden. Zulke kerkordelijke fouten zijn ook in 1953 gemaakt. Ze komen naar mijn idee vooral voort uit het probleem dat mensen zich als minderheden tekortgedaan voelen. Dan krijg je dit soort pogingen, en ik kan het begrijpen ook.

En verder had ik het over ruziemakers van beide kanten.

@Huisman:

Ik weet heel goed dat jij in de leer zeker niet de uiterste rechterflank van de CGK bent. Je moet mijn opmerkingen over houding en schriftelijk karakter niet verwarren met opmerkingen over jouw positie in de CGK. Volgens mij ben je links van het midden bhp maar bovengemiddeld strijdbaar.

En verder ben ik het in deze drie punten met je eens. Ik ging in tegen de stelling dat zulke verschillen van mening perse een kerkscheuring rechtvaardigen. En die stelling deel ik in het geheel niet. Kerkscheuring is overduidelijk zonde, en mijns inziens zijn de andere zaken middelmatige kwesties.

[Auto]

Ik schuif niemand de zwarte piet toe. Natuurlijk moet iedereen zich aan de kerkorde houden. Zulke kerkordelijke fouten zijn ook in 1953 gemaakt. Ze komen naar mijn idee vooral voort uit het probleem dat mensen zich als minderheden tekortgedaan voelen. Dan krijg je dit soort pogingen, en ik kan het begrijpen ook.

En verder had ik het over ruziemakers van beide kanten.

Je omschrijft het aardig, maar als mensen zich als een minderheid zich tekortgedaan voelt, dan heb je kerkelijke wegen om daar recht aan te doen. Op gegeven moment is het net zo lang drammen (als een stel kleine kinderen) om je gelijk te krijgen.

Ja, je had het over ruziemakers van beiden kanten. Maar in dit geval is er maar één kant die moedwillig ruzie gezocht heeft. En de andere kant wijst er netjes op dat ze fouten gemaakt hebben.

[DDD]

Daar ben ik het echt niet mee eens. Als je het blad BhP zou lezen, in ieder geval tot twee jaar geleden, dan zou je kunnen zien dat daarin muggen uitgroeien tot olifanten alsof ergeen scheppingsorde was.

En als volwassenen gaan drammen, dan voelen ze zich vaak daarvóór al niet serieus genomen. Dat is waarschijnlijk precies het punt. Los daarvan is het raar om te veronderstellen dat classisambtsdragers alle besluiten op een rijtje hebben. Het besluit zal vast niet kloppen, maar ik snap het helemaal en ik kan mij levendig voorstellen dat iedereen dit een prachtige oplossing vond.

[Wandelende]

Los daarvan is het raar om te veronderstellen dat classisambtsdragers alle besluiten op een rijtje hebben.

Wel zo'n weloverwogen, grote en breed uitgemeten beslissing. En als een ambtsdrager, of eigenlijk een kerkenraad/classis, daar niet van op de hoogte is, dan schiet je erg tekort in het functioneren. Mocht die situatie inderdaad in een utopische situatie zich toch voordoen, dan is de weg terug de enige juiste route.

[Posthoorn]

Dat zijn wij dan in het geheel niet eens. Alle kerkelijke besluiten van de classis blijven mijns inziens ruimschoots binnen Schrift en belijdenis en zelfs binnen de gereformeerde schriftvisie.

Het is helemaal niet nodig om je in veel bochten te wringen om tot deze conclusie te komen. Het is veel ingewikkelder om volstrekt willekeurig bijbelteksten wel en niet toe te passen. (vlechten wel, spreken niet, bijvoorbeeld, of geen doodstraf voor overspel, maar wel voor moord). Dat dat minder ingewikkeld lijkt, is alleen omdat het voortbouwt op een traditie.

Eén of twee generaties verder, als er inmiddels genoeg 'DDD's' de kerkenraden bevolken, zul je dit soort kwesties dus óók in de GG krijgen.

[DDD]

De kans lijkt me groter dat de uitloop van betrokken kerkleden gewoon doorgaat. Maar dat geheel terzijde.

[Erskinees]

Eén of twee generaties verder, als er inmiddels genoeg 'DDD's' de kerkenraden bevolken, zul je dit soort kwesties dus óók in de GG krijgen.

Dat is zo. Maar Posthoorn: niet al teveel somberen, ik ken in real life geen enkele GG’er die denkt zoals DDD.

Terug naar de CGK(!): ben benieuwd waar dit op uitloopt. In principe is het besluit nu toch al opgeschort door het appel van bijv. Urk?

[Auto]

https://www.rd.nl/kerk-religie/kerken-m ... -1.1525063

[Luther]

Echt DDD in jouw eigen ogen zal dit kloppen maar je spreekt onzin. Je kunt niet binnen één kerkverband zo fundamenteel anders de Schrift lezen.
Want laten wij eerlijk zijn, degenen binnen de CGK voor de vrouw in het ambt zijn, zijn ook in appél gegaan tegen het besluit om homoseksualiteit buiten de Schrift te plaatsen. ook over schepping en evolutie wordt anders gedacht.
En nog belangrijker en ernstiger is dat Joh 3:3 door links CGK (en ook door DDD?) wordt weggepoetst!

Er is een verschil tussen niet kunnen en niet willen. Mijns inziens kan dat wel. Kennelijk vond de meerderheid van de classis dat ook. Het is pas echt onzin om dan te zeggen dat zoiets niet kan.

Iets anders is, dat jij dat niet wilt. Jij wilt een kerkverband naar eigen beeld en gelijkenis. Ik vind dat niet rechtzinnig, maar jij wel. Dan kan daarover het gesprek gaan.

@Jantje:
Dat zijn wij niet eens, natuurlijk. Maar goed. Er is een verschil tussen zelf vinden dat vrouwen in het ambt mogen dienen of vinden dat iedereen het op dat punt met jou eens moet zijn. Zojuist las ik een stuk over populisme in de SGP. Het ging erom dat ds. Zandt niet luisterde naar andere mensen. Dat is een groot gevaar, ook in de CGK. Niet luisteren, maar enkel je eigen zin doordrijven. Dat heeft weinig met de nieuwe mens en alles met de oude mens uit te staan.

1. Wij luisteren binnen de CGK lang en zorgvuldig naar elkaar. Dit resulteert in stropige maar zorgvuldige besluiten. De ene GS stelt een commissie in om over de ambten na te denken en 3 of soms 6 jaar later als wij uitgeluisterd zijn komt de GS op basis van de Schrift tot een rapport met als conclusie: Er is geen ruimte binnen de Schrift om de ambten open te stellen voor de vrouw.
2. Classis Apeldoorn heeft echter in jouw woorden enkel zijn eigen zin doorgedreven.
3. Ik wil enkel en vrij eenvoudig dat alle gemeenten zich houden aan de besluiten die wij samen binnen de CGK hebben genomen. Lijkt mij niet echt een vreemde houding.

Jij probeert mij steeds te framen als een uiterst rechts buiten de CGK staand mannetje maar ik ken de breedte van de CGK uit bevinding. Belijdend lid geweest van een uiterst linkse gemeente, van 2 midden gemeenten en van 2 behoudende gemeenten.

Beste DDD, het lijkt allemaal sluitend wat je schrijft, maar in feite relativeer je heel veel duidelijke Schriftplaatsen weg. Ik zei al eerder: als je met die bril op naar teksten over wedergeboorte en bekering gaat kijken, of naar teksten over de verzoening door Christus, dan staat er heel veel op losse schroeven. Natuurlijk zegt men dat men dat niet, maar door de niet-gereformeerde Schriftvisie die uit deze besluiten blijkt, kan dat daarna wel.

Maar los daarvan: binnen de CGK hebben we een bepaalde manier van werken met elkaar afgesproken; dat is de kerkorde. Binnen die afspraken heeft de classis Apeldoorn willens en wetens een afwijkende stap gezet. Iedere CGK-predikant kent de inhoud van het GS-besluit t.a.v. de vrouw in het ambt en weet ook dat die beslissing niet zomaar één van de vele beslissingen is geweest, maar rechtstreeks raakt aan het verstaan van de Schrift binnen de gereformeerde belijdenis. Dan weet je ook dat je een beslissing rond dit thema nooit kan afdoen op een classis op basis van een regeling die nadrukkelijk bedoeld is voor praktische zaken. En als de classis dat kennelijk wel vindt, dan is er echt een verdrietig gebrek aan antenne voor het geheel van het kerkverband.
Als de classis dacht hiermee een samenwerkingsgemeente te dienen, dan vind je als classis kennelijk zelf ook dat geen zwaarwegend punt is, en dat je daar kennelijk verschillend over zou mogen denken.. Dat laat heel pijnlijk zien dat er in de praktijk van de kerken (predikanten) al heel wat principiële wissels omgegaan zijn, o.a. in het Schriftverstaan. Dat heeft vroeger of later zoals ik al schreef, ook consequenties voor meer lijnen uit de gereformeerde belijdenis.
Je mag uiterste zorgvuldigheid verwachten; maar de discussie en de stukken laten een grondig probleem zien in de kennis van het kerkrecht, dat is voor een kerk erg zorgelijk. Dat geldt ook voor de relativering van het kerkrecht. Dat heeft niets met eigen zin doordrijven te maken, maar als je afspraken maakt, dan houd je je er aan, dat is een basisbeginsel van met elkaar samenleven.

[DDD]

Ik vind het ook sluitend. Maar we zijn het niet helemaal eens, en dat mag van mij.

[Luther]

Ik vind het ook sluitend. Maar we zijn het niet helemaal eens, en dat mag van mij.

Dat we het niet eens zijn, was al duidelijk. Het verschil is dat ik de nieuwe hermeneutiek zie als een bedreiging voor het gereformeerd lezen van de Schrift, terwijl jij het onder de middelmatige dingen vindt vallen. Als het gaat over kerkelijke eenheid, zal dat op principieel niveau kerkscheurend werken. We staan dan namelijk niet meer op dezelfde grondslag. Leven vanuit Christus betekent ook buigen voor Zijn Woord, en dat Woord spreekt glashelder over de plaats van de vrouw in de ambten. Dat jij er allerlei teksten bijhaalt die het tegendeel schijnen te zeggen, of die selectiviteit zouden blootleggen, is toch een kwestie van klankexegese en niet van zorgvuldig luisteren naar de Schrift.

[merel]

1. Wij luisteren binnen de CGK lang en zorgvuldig naar elkaar. Dit resulteert in stropige maar zorgvuldige besluiten. De ene GS stelt een commissie in om over de ambten na te denken en 3 of soms 6 jaar later als wij uitgeluisterd zijn komt de GS op basis van de Schrift tot een rapport met als conclusie: Er is geen ruimte binnen de Schrift om de ambten open te stellen voor de vrouw.
2. Classis Apeldoorn heeft echter in jouw woorden enkel zijn eigen zin doorgedreven.
3. Ik wil enkel en vrij eenvoudig dat alle gemeenten zich houden aan de besluiten die wij samen binnen de CGK hebben genomen. Lijkt mij niet echt een vreemde houding.

Jij probeert mij steeds te framen als een uiterst rechts buiten de CGK staand mannetje maar ik ken de breedte van de CGK uit bevinding. Belijdend lid geweest van een uiterst linkse gemeente, van 2 midden gemeenten en van 2 behoudende gemeenten.

Precies! Juist door die nauwkeurigheid van besluitvorming en het nauwkeurig omschrijven waardoor men tot bepaalde besluitvorming gekomen is, heeft geresulteerd dat bv de sint Joris kerk in Amersfoort ( hervormd gb) deze rapporten heeft bestudeerd en gebruikt om zelf een standpunt in te nemen omtrent homoseksualiteit. Diverse homoseksuele stellen hadden nl aan de kr toestemming gevraagd om deel te mogen nemen aan de sacramenten. De kr wilde eerst een standpunt innemen hieromtrent en heeft dit rapport uiteindelijk als uitgangspunt genomen.