Gereformeerde Gemeenten

[Mannetje]

Mits de Geest niet gebonden wordt om in Zijn wijsheid wegen te gaan die wij niet kunnen bedenken, denk ik dat we zeker kunnen stellen dat er gewoonlijk een volgorde in de heilsorde zit. Waarbij een zekere kennis van ellende aan de kennis van verlossing vooraf gaat, en waar dankbaarheid ontstaat uit de kennis van ellende en verlossing, hoe klein en pril ook.

Maar of je dat zelf zo beleefd dat hoeft m.i. niet. Als het er maar is.

Het is er wel, maar je beleeft het niet? Dat kan niet. Als het er is, dan is het iets waar je bij bent, dus wat je beleeft.

[Guy]

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of er in de heilsorde een volgordelijkheid zit. Mijns inziens is dat wel zo.

Welke heilsorde bedoel je precies? Ds. Moerkerken heeft er altijd voor gewaarschuwd het niet als een systeem te beschouwen , iets wat hem vaak verweten werd. De heilsorde is met eerbied gesproken geen projectplan.

[Ukkie]

Mits de Geest niet gebonden wordt om in Zijn wijsheid wegen te gaan die wij niet kunnen bedenken, denk ik dat we zeker kunnen stellen dat er gewoonlijk een volgorde in de heilsorde zit. Waarbij een zekere kennis van ellende aan de kennis van verlossing vooraf gaat, en waar dankbaarheid ontstaat uit de kennis van ellende en verlossing, hoe klein en pril ook.

Maar of je dat zelf zo beleefd dat hoeft m.i. niet. Als het er maar is.

Het is er wel, maar je beleeft het niet? Dat kan niet. Als het er is, dan is het iets waar je bij bent, dus wat je beleeft.

Nee ik bedoelde de volgorde.

[Marck]

In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

[Guy]

Mits de Geest niet gebonden wordt om in Zijn wijsheid wegen te gaan die wij niet kunnen bedenken, denk ik dat we zeker kunnen stellen dat er gewoonlijk een volgorde in de heilsorde zit. Waarbij een zekere kennis van ellende aan de kennis van verlossing vooraf gaat, en waar dankbaarheid ontstaat uit de kennis van ellende en verlossing, hoe klein en pril ook.

Maar of je dat zelf zo beleefd dat hoeft m.i. niet. Als het er maar is.

Het is er wel, maar je beleeft het niet? Dat kan niet. Als het er is, dan is het iets waar je bij bent, dus wat je beleeft.

Toch ligt hier een moeilijk punt. De heilsorde begint met de wedergeboorte in engere zin. Dan wordt een zondaar van dood levend. En deelt dan direct in alle weldaden van Christus. Toch is de beleving er dan juist buiten te staan als we leren dat eerst de ellendekennis in volgorde komt om plaats te maken voor Christus Die dan in werkelijkheid al is ontvangen. Dus hier zit al verschil tussen de existentie (aanwezigheid) van de genade en de bevinding die daar niet of nauwelijks bij kan. En een vervolgvraag zou kunnen zijn: leert de Heilige Geest een zondaar iets wat niet waar zou zijn? Namelijk wel levendgemaakt te zijn maar voor dood gehouden te worden.
Je ziet het, het is niet te systematiseren want mijn bovengenoemde vragen zijn onmogelijk te beantwoorden. Het wordt menselijke rationalisme als we een strak volgordelijksheidssysteem maken van de heilsorde in verbinding met de bevinding. Het wonder dat een zondaar Christus nodig leert hebben vanuit zijn ellende laat zich niet in een menselijk denksysteem vangen.

[Ukkie]

In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Sorry maar vind dit een onbegrijpelijk stuk.

[Ukkie]

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)

Dit klopt toch niet. In de wedergeboorte word het geloof geschonken. Een ongelovige wedergeborene?

[KDD]

In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Leerzaam stuk. Als het de werk van de Heere is zal het vroeg of laat vruchten voortbrengen.

[ejvl]

In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Dit gaat dus in tegen bijvoorbeeld vd Groe die leerde dat de bewuste rechtvaardigmaking direct volgde op de wedergeboorte.

Los van dit alles, als we vasthouden dat er buiten Christus als schuldovernemende borg geen enkele grond is, is de theoretische discussie wanneer precies de wedergeboorte plaatsvind minder belangrijk.

[Ukkie]

Los van dit alles, als we vasthouden dat er buiten Christus als schuldovernemende borg geen enkele grond is, is de theoretische discussie wanneer precies de wedergeboorte plaatsvind minder belangrijk.

Helemaal mee eens!

[Guy]

Sorry maar vind dit een onbegrijpelijk stuk.

Voor de gereformeerde theologie toch een heel herkenbaar gedeelte. Bij Voetius en Comrie lees je dit vrijwel identiek. Je moet wel een beetje thuis zijn in de schrijftrant van het verleden, maar dan krijg je er ook veel voor terug.

[Guy]

Los van dit alles, als we vasthouden dat er buiten Christus als schuldovernemende borg geen enkele grond is, is de theoretische discussie wanneer precies de wedergeboorte plaatsvind minder belangrijk.

Met alle verschillen tussen de oudvaders hebben alle gemeenschappelijk dat ze de ellendekennis in orde vooraf laten gaan aan de bevindelijk omhelzing van Christus. In die zin zit er minder verschil tussen bijvoorbeeld Brakel, vdGroe en Comrie dan wel eens gesuggereerd wordt.

[KDD]

In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Dit gaat dus in tegen bijvoorbeeld vd Groe die leerde dat de bewuste rechtvaardigmaking direct volgde op de wedergeboorte.

Dat werk toch niet zo bij de boven genoemde voorbeelden?

[ejvl]

Los van dit alles, als we vasthouden dat er buiten Christus als schuldovernemende borg geen enkele grond is, is de theoretische discussie wanneer precies de wedergeboorte plaatsvind minder belangrijk.

Met alle verschillen tussen de oudvaders hebben alle gemeenschappelijk dat ze de ellendekennis in orde vooraf laten gaan aan de bevindelijk omhelzing van Christus. In die zin zit er minder verschil tussen bijvoorbeeld Brakel, vdGroe en Comrie dan wel eens gesuggereerd wordt.

Zeker alleen de discussie is aangaande een wettisch, evangelisch berouw en ook het moment van wedergeboorte, dat wordt verschillend benaderd.
Zelf ben ik van mening dat het moment van wedergeboorte alleen achteraf te zien is, als je met Christus verzoend bent. Toen en toen is God al begonnen, nooit vooraf dat God al begonnen is maar je Christus nog niet zou kennen.

[ejvl]

In de Theoretische-praktische godgeleerdheid van Petrus van Mastricht, waar ik elders naar verwees op dit forum, lees ik in deel 4 het volgende:

"Door de natuurlijke geboorte wordt de mens niet òf de hebbelijkheid, óf de daad van redeneren, spreken en schrijven geschonken, maar alleen het vermogen, dat, gesteld dat er is wat er wezen moet, te zijner tijd in daden uitbreekt.
Evenzo wordt door de wedergeboorte aan de te verlossen mens niet enig geloof, hoop, liefde, boetvaardigheid, enz. geschonken, noch ten aanzien van de hebbelijkheid, noch ten aanzien van de daad, maar alleen ten aanzien van het vermogen, waardoor een wedergeborene nog niet metterdaad gelooft of zich bekeert, maar dit alleen kan doen. Hij of zij heeft het vermogen er toe gekregen.

Een waarlijk wedergeborene kan dus, wat betreft de hebbelijkheid en de daad, voor een tijd een ongelovige zijn, iemand die van boetvaardigheid verstoken is en in zonde wandelt.... (Hier noemt hij zover ik het begrijp, Jeremia, Johannes de Doper en Timotheus als voorbeeld van hen die vóór de jaren van onderscheid geen daad van geloof of boetvaardigheid voortgebracht hebben.)
De wedergeboorte, waardoor het geestelijk leven geschonken wordt, verschilt dus alleen ten aanzien van de eerste daad van de bekering, waardoor ze tot tweede daden voortgezet wordt, niet alleen in orde van natuur, maar soms ook bovendien in orde van tijd
Wij willen hiermee echter niet ontkennen dat het kan gebeuren, en ook heel dikwijls gebeurt, dat de algemene heiligmaking van de Geest, voor zover zij de roeping, de wedergeboorte, de bekering en de meer bijzondere heiligmaking behelst, op een en dezelfde tijd verricht wordt.
Dit schijnt bijvoorbeeld gebeurd te zijn in de moordenaar, die door Christus op het einde van zijn leven bekeerd is (Luk 23:40-44).
Maar wij bedoelen alleen te kennen te geven dat ze voor een tijd gescheiden kunnen worden en ook meermaals metterdaad gescheiden worden."

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Dit gaat dus in tegen bijvoorbeeld vd Groe die leerde dat de bewuste rechtvaardigmaking direct volgde op de wedergeboorte.

Dat werk toch niet zo bij de boven genoemde voorbeelden?

Dat ligt er maar aan wanneer je het moment van wedergeboorte plaatst. Zie ook mijn vorige post.
Wij kennen Gods weg niet, wij kunnen derhalve ook niet concluderen dat een ongelovige of bekommerde zonder verzoend te zijn met Christus, al wedergeboren kan zijn. Simpelweg omdat zonder verzoend te zijn met Christus, iemand verloren gaat en een wedergeborene niet verloren gaat. Derhalve kunnen we alleen van diegene die met Christus verzoend zijn, zeggen dat ze wedergeboren zijn.