Gereformeerde Gemeenten

[pierre27]

Toch deel ik Bezorgds bezorgdheid.
Jantjes reacties zijn misschien erg karikaturaal en voorspelbaar, maar ze weerspiegelen de reactie van veel ambtsdragers in de gereformeerde gezindheid. Dat is best gevaarlijk.

De dikgedrukte gedeelten vind ik niet heel erg aardig en ook op de persoon. Je zou als gevolgconclusie kunnen trekken dat ik gevaarlijk ben in mijn uitspraken. Nou, daar ben ik het absoluut niet mee eens.

Het is gevaarlijk als je ambtsdrager zou zijn. Dan gebeurt namelijk precies datgene waar Bezorgd bezorgd om is.

En nee, het is niet op de persoon. Maar we moeten als forum duidelijk aangeven dat we het gevaar van dergelijke uitspraken onderkennen en er afstand van nemen.

Kun je dit iets toelichten Tiberius?

[Tiberius]

Zie mijn voorgaande bericht, dat ik iets aangevuld heb.

[pierre27]

Zie mijn voorgaande bericht, dat ik iets aangevuld heb.

Dank je, gaat me iets duidelijker worden.

[Valcke]

Ik vond dit citaat op internet. Ik weet niet of het de vertaling van de griekse versie is die bekend is.

Een van de vroegst bekende aanzetten voor het Apostolicum is terug te vinden in de geschriften van Ireneüs van Lyon (overleden circa 200). In een van zijn teksten, daterend uit het jaar 170 formuleert hij de geloofsartikelen als volgt: ( cursief staat die wij gebruiken)

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.
En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onzen Heere;

die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
die ontvangen is van den Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;

en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus,


en in Zijn dood en opstanding;
is gekruisigd, gestorven en begraven,
nedergedaald ter helle; ten derde dage wederom opgestaan van de doden;

en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods, des almachtigen Vaders;

en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.

en in de Heilige Geest;
Ik geloof in den Heilige Geest.

en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.
Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving der zonden;
wederopstanding des vleses;
en een eeuwig leven.
Amen

Πιστεύω εἰς θεὸν πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὑρανοῦ καὶ γῆς.
Καὶ εἰς Ιησοῦν Χριστόν, υἷον αὑτοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν κύριον ἠμῶν,
τὸν συλληφθέντα ἐκ πνεύματος ἀγίου, γεννηθέντα ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου,
παθόντα ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, σταυρωθέντα, καὶ ταφέντα, κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα,
τῇ τρίτῃ ἠμέρᾳ ἁναστάντα ἀπὸ τῶν νεκρῶν,
ἀναβάντα εἰς τοὺς οὐρανούς, καθεζόμενον ἐν δεξιᾷ θεοῦ πατρός παντοδυνάμου,
ἐκεῖθεν ἐρχόμενον κρίναι ζῶντας καὶ νεκρούς.
Πιστεύω εἱς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον,
ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν, ἁγίων κοινωνίαν,
ἄφεσιν ἁμαρτιῶν,
σαρκὸς ἀνάστασιν,
ζωὴν αἰώνιον. Αμήν.

De Griekse tekst is de ons bekende tekst.
De versie daarboven (van Ireneüs) is ook oud, maar is niet de ons bekende versie en dus ook geen vertaling van de hier getoonde Griekse tekst.

[Lilian1975]

Ik vond dit citaat op internet. Ik weet niet of het de vertaling van de griekse versie is die bekend is.

Een van de vroegst bekende aanzetten voor het Apostolicum is terug te vinden in de geschriften van Ireneüs van Lyon (overleden circa 200). In een van zijn teksten, daterend uit het jaar 170 formuleert hij de geloofsartikelen als volgt: ( cursief staat die wij gebruiken)

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.
En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onzen Heere;

die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
die ontvangen is van den Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;

en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus,


en in Zijn dood en opstanding;
is gekruisigd, gestorven en begraven,
nedergedaald ter helle; ten derde dage wederom opgestaan van de doden;

en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods, des almachtigen Vaders;

en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.

en in de Heilige Geest;
Ik geloof in den Heilige Geest.

en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.
Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving der zonden;
wederopstanding des vleses;
en een eeuwig leven.
Amen

Πιστεύω εἰς θεὸν πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὑρανοῦ καὶ γῆς.
Καὶ εἰς Ιησοῦν Χριστόν, υἷον αὑτοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν κύριον ἠμῶν,
τὸν συλληφθέντα ἐκ πνεύματος ἀγίου, γεννηθέντα ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου,
παθόντα ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, σταυρωθέντα, καὶ ταφέντα, κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα,
τῇ τρίτῃ ἠμέρᾳ ἁναστάντα ἀπὸ τῶν νεκρῶν,
ἀναβάντα εἰς τοὺς οὐρανούς, καθεζόμενον ἐν δεξιᾷ θεοῦ πατρός παντοδυνάμου,
ἐκεῖθεν ἐρχόμενον κρίναι ζῶντας καὶ νεκρούς.
Πιστεύω εἱς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον,
ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν, ἁγίων κοινωνίαν,
ἄφεσιν ἁμαρτιῶν,
σαρκὸς ἀνάστασιν,
ζωὴν αἰώνιον. Αμήν.

De Griekse tekst is de ons bekende tekst.
De versie daarboven (van Ireneüs) is ook oud, maar is niet de ons bekende versie en dus ook geen vertaling van de hier getoonde Griekse tekst.

dank je. Ik was inderdaad benieuwd of dit de oorspronkelijke griekse tekst was. En dat betekent dat er nog een oudere griekse versie of latijnse versie moet zijn? En dat betekent inderdaad, ik was me daar nooit zo heel erg van bewust, dat onze versie niet de oorspronkelijke versie is? Het later uitgegroeid is tot wat wij nu hebben.

[Valcke]

De twaalf artikelen hebben een ontwikkeling gekend, maar het is niet zo dat de versie van Irenaeus authentieker is. De oude kerk heeft uiteindelijk een (korte) versie gekozen en dat is de ons bekende versie. Zowel in het Grieks als in het Latijn, daar zit geen noemenswaardig verschil tussen.

[Valcke]

Wanneer dit het oude belijden van de kerk is, is het overigens wel mijn stelling dat in hertalingen het woord ‘vlees’ niet mag wijzigen in ‘lichaam’. Ook het Grieks en Latijn hebben eigen woorden voor ‘lichaam’ maar er staat toch echt ‘vlees’ in deze talen, volgens het Bijbels taalgebruik. Daar maak ik een punt van en dat is géén verstold taalgebruik.

Daarentegen zijn de ‘der’ en ‘des’ vormen in de Nederlandse vertaling wel volstrekt secundair. Er is geen goede reden om daaraan vast te blijven houden wanneer deze vormen in onze taal steeds ongebruikelijker worden.

[Isala]

Een tijd geleden ging een gastpredikant bij ons voor die in de geloofsbelijdenis de volgende zin uitsprak:
"Ik geloof door de Geest in een heilige, algemene christelijke kerk, de gemeenschap van de heilige dingen, en de heilige mensen'.

Ik vond dat een vreemde uitspraak, ik had het nog nooit eerder gehoord.
In een mail heb ik aan de predikant gevraagd wat hij er precies mee bedoelde en hoe hij er toe gekomen is dit zo te formuleren. Zijn antwoord was:
"In het oorspronkelijke Grieks kun je niet zien of ‘dingen’ of ‘personen’ zijn bedoeld. Het kan dus beide: de gemeenschap van de heilige dingen (te denken valt dan bijvoorbeeld aan de sacramenten) of van de heilige mensen (namelijk de gelovigen). Af en toe zeg ik het wat uitgebreider om hierop te attenderen".

Ik vind gemeenschap met de heilige dingen nogal vreemd, ik denk dat er geen heilige dingen bestaan, ook al worden ze door heiligen (wedergeboren christenen) gebruikt.. Het doet me wat Rooms aan, eerlijk gezegd.
In zowel het Grieks (Hagios) als het Hebreeuws (Kadosh) betekend het woord heilig: apart gezet, scheiding aanbrengen. Er kunnen daarom wel zaken zijn die voor de dienst aan God apart zijn gezet. Maar om daar nu geloofsbelijdenis van af te leggen, daar zie ik geen Bijbelse grond voor..
Overigens, in de vertalingen die ik tegenkwam uit het Latijn, ben ik geen enkele keer de verwijzing naar heilige dingen tegen gekomen.
Misschien weet iemand hier er wat meer over te vertellen?

[Lilian1975]

De twaalf artikelen hebben een ontwikkeling gekend, maar het is niet zo dat de versie van Irenaeus authentieker is. De oude kerk heeft uiteindelijk een (korte) versie gekozen en dat is de ons bekende versie. Zowel in het Grieks als in het Latijn, daar zit geen noemenswaardig verschil tussen.

Tja wat is authentiek. Je zegt zelf dat de eerdere versies langer waren. Er zijn dus din g en weggelaten. Dan kan je sowieso m.i. al niet meer spreken over dit is wel en dat is niet authentiek. De oude kerk; vanaf wanneer? En je noemt dat er geen noemenswaardige verschillen zijn. Maar wat zijn de verschillen dan? En ik heb denk ik wat gemist. Waar is vlees in lichaam veranderd? Ik weet nu even niet waar je op doelt.

En heb jij wel de oudste of een van de oudste versie van de versie die wij gebruiken? Want als ik het goed begrijp is er een rk versie. Een versie die in de Vlaamse en protestantse kerken gebruikt wordt. En een voor de (gereformeerde) kerken . De laatste is de ons bekende versie.

Ps misschien een ander topic? Ik ben wel een beetje benieuwd naar de geschiedenis en de verschillen.

[Valcke]

Een tijd geleden ging een gastpredikant bij ons voor die in de geloofsbelijdenis de volgende zin uitsprak:
"Ik geloof door de Geest in een heilige, algemene christelijke kerk, de gemeenschap van de heilige dingen, en de heilige mensen'.

Ik vond dat een vreemde uitspraak, ik had het nog nooit eerder gehoord.
In een mail heb ik aan de predikant gevraagd wat hij er precies mee bedoelde en hoe hij er toe gekomen is dit zo te formuleren. Zijn antwoord was:
"In het oorspronkelijke Grieks kun je niet zien of ‘dingen’ of ‘personen’ zijn bedoeld. Het kan dus beide: de gemeenschap van de heilige dingen (te denken valt dan bijvoorbeeld aan de sacramenten) of van de heilige mensen (namelijk de gelovigen). Af en toe zeg ik het wat uitgebreider om hierop te attenderen".

Ik vind gemeenschap met de heilige dingen nogal vreemd, ik denk dat er geen heilige dingen bestaan, ook al worden ze door heiligen (wedergeboren christenen) gebruikt.. Het doet me wat Rooms aan, eerlijk gezegd.
In zowel het Grieks (Hagios) als het Hebreeuws (Kadosh) betekend het woord heilig: apart gezet, scheiding aanbrengen. Er kunnen daarom wel zaken zijn die voor de dienst aan God apart zijn gezet. Maar om daar nu geloofsbelijdenis van af te leggen, daar zie ik geen Bijbelse grond voor..
Overigens, in de vertalingen die ik tegenkwam uit het Latijn, ben ik geen enkele keer de verwijzing naar heilige dingen tegen gekomen.
Misschien weet iemand hier er wat meer over te vertellen?

In de context is het volstrekt helder (ook in het Grieks) dat gesproken wordt over personen: heiligen. De uitdrukking moet bezien worden vanuit het NT (de brieven), en dan is dit de enige betekenis die past.
Dat is al helemaal helder, wanneer we zien dat dit stukje tekst behoort bij het voorgaande: ‘een heilige algemene kerk’. De universele kerk bestaat uit personen, niet uit dingen.

Kortom: deze predikant heeft het mis en is op een trieste manier eigenwijs.

[Valcke]

De twaalf artikelen hebben een ontwikkeling gekend, maar het is niet zo dat de versie van Irenaeus authentieker is. De oude kerk heeft uiteindelijk een (korte) versie gekozen en dat is de ons bekende versie. Zowel in het Grieks als in het Latijn, daar zit geen noemenswaardig verschil tussen.

Tja wat is authentiek. Je zegt zelf dat de eerdere versies langer waren. Er zijn dus din g en weggelaten. Dan kan je sowieso m.i. al niet meer spreken over dit is wel en dat is niet authentiek. De oude kerk; vanaf wanneer? En je noemt dat er geen noemenswaardige verschillen zijn. Maar wat zijn de verschillen dan? En ik heb denk ik wat gemist. Waar is vlees in lichaam veranderd? Ik weet nu even niet waar je op doelt.

En heb jij wel de oudste of een van de oudste versie van de versie die wij gebruiken? Want als ik het goed begrijp is er een rk versie. Een versie die in de Vlaamse en protestantse kerken gebruikt wordt. En een voor de (gereformeerde) kerken . De laatste is de ons bekende versie.

1. Ik heb niet gezegd dat eerdere versies langer waren. Er waren meerdere versies in omloop, kortere en langere. Hoe kom je erbij dat ik over een oudere langere versie gesproken heb? Wanneer precies eenstemmigheid is gekomen over de tekst weet ik niet (zou ik moeten onderzoeken).

2. Vlees in lichaam veranderd: dat deed de ouderling waar Jantje over sprak.

3. Protestanten gebruiken dezelfde Griekse en Latijnse versie als RK. De hervormers wilden zich graag aansluiten bij de algemeen aanvaarde tekst, ook al was er twijfel over de ouderdom van ‘nedergedaald ter helle’. Er kan verschil zijn in de Nederlandse vertaling, maar verder mi niet.

Mi is het van belang om aan te sluiten bij de gangbare tekst die in alle kerken (oost en west) gehanteerd wordt en daar geen eigen varianten van te hanteren. Hoewel het een menselijk geschrift is en niet van hetzelfde gezag als de Heilige Schrift.

[Lilian1975]

De twaalf artikelen hebben een ontwikkeling gekend, maar het is niet zo dat de versie van Irenaeus authentieker is. De oude kerk heeft uiteindelijk een (korte) versie gekozen en dat is de ons bekende versie. Zowel in het Grieks als in het Latijn, daar zit geen noemenswaardig verschil tussen.

Tja wat is authentiek. Je zegt zelf dat de eerdere versies langer waren. Er zijn dus din g en weggelaten. Dan kan je sowieso m.i. al niet meer spreken over dit is wel en dat is niet authentiek. De oude kerk; vanaf wanneer? En je noemt dat er geen noemenswaardige verschillen zijn. Maar wat zijn de verschillen dan? En ik heb denk ik wat gemist. Waar is vlees in lichaam veranderd? Ik weet nu even niet waar je op doelt.

En heb jij wel de oudste of een van de oudste versie van de versie die wij gebruiken? Want als ik het goed begrijp is er een rk versie. Een versie die in de Vlaamse en protestantse kerken gebruikt wordt. En een voor de (gereformeerde) kerken . De laatste is de ons bekende versie.

1. Ik heb niet gezegd dat eerdere versies langer waren. Er waren meerdere versies in omloop, kortere en langere. Hoe kom je erbij dat ik over een oudere langere versie gesproken heb?


2. Vlees in lichaam veranderd: dat deed de ouderling waar Jantje over sprak.

3. Protestanten gebruiken dezelfde Griekse en Latijnse versie als RK. De hervormers wilden zich graag aansluiten bij de algemeen aanvaarde tekst, ook al was er twijfel over de ouderdom van ‘nedergedaald ter helle. Er kan verschil zijn in de Nederlandse vertaling, maar verder mi niet.

1 dat kwam door deze zin. Die ik anders moest interpreteren

De oude kerk heeft uiteindelijk een (korte) versie gekozen en dat is de ons bekende versie.

Maar wat was dan de allereerste versie in de vroege kerk?
2) duidelijk.
3)ok er zij dus geen grote verschillen tussen de drie versies. Baseren zich allen op de oorspronkelijke? Latijnse versie.
Dank je.

[Valcke]

Het is niet bekend wat de allereerste versie was. Evenmin wie deze heeft opgesteld. Wel weten we dat dit heel spoedig geweest moet zijn (de eerste of begin tweede eeuw). Er waren al snel verschillende versies. We kunnen dus inderdaad niet echt spreken van dé authentieke tekst, maar wel van de Received = Algemeen aanvaarde tekst. Dat is de tekst die alle kerken doorgaans gebruiken, oost en west, RK, orthodox of protestant.

Daarnaast hebben we de belijdenis van Nicéa uit 325, die hier een uitbreiding van is, en die ook als belijdenisgeschrift breed aanvaard is.

[Jantje]

Even iets heel anders: ik lees net deze vraag (en nee, die is niet door ondergetekende gesteld!): https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... te-kerken/

Wat een evenwichtig antwoord!

Nogmaals onder de aandacht: Het is wat naar de achtergrond weggezakt.

[Arja]

Om welke reden?

Nou, @Amstelodamense en ik begrijpen elkaar zelden. Dat ligt voor een aanzienlijk deel aan mij, dat geef ik ruiterlijk toe. Maar hijzelf is toch ook partij daarin? Als je nou graag HSV wil in de erediensten, kun je wel steeds roeptoeteren dat je dat wil, maar zoiets is in de praktijk gewoon niet mogelijk. Ook niet als 85% van de gemeenteleden het wel wil. Bij een gemeente van 1000 man zit je dan nog steeds op 150 bezwaarde leden en dat is wel een aanzienlijk absoluut getal.

Ik zou daarom liever zien dat mensen zoals jij of @Amstelodamense eens wat meer zouden pleiten voor een revisie van de Statenvertaling. Daarin kunnen mensen zoals hij, jij en ik samen optrekken en dat levert meer verbinding, erkenning en vertrouwen op dat alsmaar dat gehakketak waarom de HSV wel of niet goed zou zijn.

Welnee. Ik lees gewoon uit de HSV, zoals heel veel mensen in de kerk. Ik ga mij niet druk maken over de mensen die een GBS-bijbel lezen, want dat behoort tot de christelijke vrijheid.

Al dat geneuzel over Bijbelvertalingen laat juist zien dat mensen geen idee hebben waar het op aankomt, dus daar ga ik mij zo min mogelijk druk om maken, zolang ik niet zelf deel uitmaak van de synode is mijn mening toch niet doorslaggevend.

Maar als Amstelodamense andere mensen niet begrijpt, hoeft dat helemaal niet ook aan hem te liggen hoor. Men zegt wel dat waar twee kijven er twee schuld hebben, maar zo zit het helemaal niet altijd.

De GG hebben bij meerderheid besloten dat de HSV niet voor kerkelijk gebruik wordt vrijgegeven. Maar dat is een kwestie van tijd. Als men gaat herzien, dan komt men er vanzelf achter dat het allemaal geneuzel is. En als men niet gaat herzien, dan zal de GG binnen enkele generaties een soort islam worden, waarin mensen Arabisch reciteren zonder dat ze begrijpen wat er staat. Dat is nu voor misschien wel de helft van de mensen al het geval. Ik ben daar niet verantwoordelijk voor. Hun bloed zal zeker niet van mijn hand worden geëist, en het heeft ook helemaal geen zin om mij daar druk om te maken.

Maar er is toch een heel mooie Bijbel met uitleg. Als iedereen die nu gebruikt ... en ook mee naar de kerk neemt. Dan heb je geen HSV nodig.