Gereformeerde Gemeenten

[Zita]

Ontopic, aub. Alle topics die niet over de Gereformeerde Gemeenten gaan, worden in no time een GG-topic. Maar het enige GG-topic zwalkt alle kanten op.

[DDD]

Voor het gekwebbel over de HSV is ook een ander draadje.

Ik zie heel veel reacties op, dan wel naar aanleiding van mijn mening. Het is helemaal niet mijn bedoeling om mensen te beledigen. Maar ik mag wel met onderscheid luisteren en ook zo spreken. En ik ben stellig van mening dat een belangrijk deel van de predikanten in de GG onvoldoende geestelijk onderscheidingsvermogen heeft. Men verwart hoofdzaken en bijzaken (dat hoort typisch bij het rigide karaktertype dat klaarblijkelijk het beste door de predikantenselectie komt) en er zijn teveel voorgangers die niet op een volwassen manier in gesprek kunnen gaan.

Ik zou dat zeker kunnen onderbouwen, en mijns inziens ook met het volste respect voor de ambtsdragers omwille van hun ambt en ook omdat het deels buitengewoon lieve mensen zijn. Maar het probleem zit hem niet in de concrete voorbeelden of het ontbreken daarvan, maar in de allergische reactie als iemand zoiets opmerkt.

Ik snap dat het formuleren van kritiek verbonden kan zijn aan hoogmoed. Maar ik zie eigenlijk niet in waarom dat in de discussie over de HSV en de SV dan niet zo zou zijn. Kortom: met een schijn van bescheidenheid en recht wordt met zulke kritiek geprobeerd om de kanttekening van mijn kant onschadelijk te maken.

Ik durf overigens eveneens de stelling aan dat de hele discussie naar aanleiding van mijn opmerking ook een vorm is van een onvolwassen gesprekscultuur, namelijk over een detail dat totaal niet het punt was dat ik aan de orde stelde. Niet dat het over mijn punt moet gaan, maar voor de HSV en SV hebben we een heel ander draadje.

Overigens vind ik helemaal niet dat mijn bijdragen hier allemaal zo volwassen zijn. Dat is totaal mijn punt niet. Maar onevenwichtigheid in het geestelijk leiding geven is wel heel gevaarlijk. Het is makkelijker om deze onevenwichtigheid bij een ander te herkennen dan bij jezelf.

[Roos2018]

Doe dat dan maar. Ik ben benieuwd.

De HSV schrijft in Prediker 1: Een en al vluchtigheid, zegt Prediker, een en al vluchtigheid, alles is vluchtig.
Mijns inziens is dit een verminking van de SV. Ze schrijven dan in de uitleg nog dit: De betekenis van het woordje “ijdelheid” heeft een grote verschuiving ondergaan. Het wordt eigenlijk nog uitsluitend gebruikt in de zin van iemand die er mooi uit wil zien en lang voor de spiegel staat. Het Hebreeuwse grondwoord “hèbèl” betekent echter iets als “zucht”. Het verwijst naar iets dat ongrijpbaar is en als het ware door je vingers glipt. De herzieners hebben lang moeten wikken en wegen, maar uiteindelijk is gekozen voor “vluchtigheid”. In dit vers staat er letterlijk: “vluchtigheid der vluchtigheden”. Dat is echter onbegrijpelijk Nederlands. Daarom is gekozen voor de wat vrijere vertaling “een en al vluchtigheid”. Hier hoort overigens wel een voetnoot bij. Die ontbreekt in de eerste drukken van de HSV en zal later nog geplaatst worden.
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Iedereen begrijpt dat 'ijdelheid' niets te maken heeft met iemand die er mooi uit wil zien en lang voor de spiegel staat, zéker niet als je het in de context leest van heel hoofdstuk 1 van Prediker. Ik durf te geloven dat dit ook geldt voor de jongeren van deze tijd. Vluchtigheid heeft veel minder betekenissen in zich dan ijdelheid. In dat woord zitten een heleboel vooral negatieve betekenissen opgesloten, zoals leegte, nietigheid, vergeefsheid, zinloosheid en vergankelijkheid. Het woord vluchtigheid deelt die betekenis en dekt die lading in het geheel niet.

Daarnaast wordt 'ijdel' in de betekenis van de SV ook vandaag nog gebruikt in de Nederlandse taal: denk aan het verijdelen van een aanslag.

Bovendien breekt de HSV hier zelfs met een traditie in vele nieuwe hertalingen in het Engels en het Duits.

Al zou je gelijk hebben, wat ik trouwens betwijfel, hoe zou dan hier de zaligheid van af hangen?

הֲבֵ֤ל (hèvèl) betekent: damp, niets, lege praatjes, ijdelheid.
הבלות (havloet): ijdelheid, onzin
הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ (hèvèl havaliem): ijdelheid der ijdelheden, wordt ook zo aangeduid in de joodse Bijbel.
Het woord "vluchtigheid" in het Hebreeuws is רפרוף (rifroef), en dat betekent ook "fladderen".
Ik zou het woord "vluchtigheid" dus niet hebben vervangen voor "ijdelheid".

[Valcke]

הֲבֵ֤ל (hèvèl) betekent: damp, niets, lege praatjes, ijdelheid.
הבלות (havloet): ijdelheid, onzin
הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ (hèvèl havaliem): ijdelheid der ijdelheden, wordt ook zo aangeduid in de joodse Bijbel.
Het woord "vluchtigheid" in het Hebreeuws is רפרוף (rifroef), en dat betekent ook "fladderen".
Ik zou het woord "vluchtigheid" dus niet hebben vervangen voor "ijdelheid".

Ik neem aan dat je in de laatste zin bedoelt: ... 'ijdelheid' niet hebben vervangen door 'vluchtigheid'.

(Excuus, Zita, maar dit moet toch nog even helder worden.)

[Roos2018]

הֲבֵ֤ל (hèvèl) betekent: damp, niets, lege praatjes, ijdelheid.
הבלות (havloet): ijdelheid, onzin
הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ (hèvèl havaliem): ijdelheid der ijdelheden, wordt ook zo aangeduid in de joodse Bijbel.
Het woord "vluchtigheid" in het Hebreeuws is רפרוף (rifroef), en dat betekent ook "fladderen".
Ik zou het woord "vluchtigheid" dus niet hebben vervangen voor "ijdelheid".

Ik neem aan dat je in de laatste zin bedoelt: ... 'ijdelheid' niet hebben vervangen door 'vluchtigheid'.

Inderdaad, excuus
Mijn Nederlands wordt er niet beter op.

[DDD]

Jij vindt het pedant. Ik vind het eerlijk. En er zijn een hoop mensen het met mij eens, al zullen ze het gemiddeld genomen iets minder bot verwoorden. Dat neemt niet weg dat het altijd goed is om kritisch naar mijzelf te kijken.

Helaas is ontbrekend geestelijk onderscheidingsvermogen niet exact hetzelfde als een zuigeling zijn in de genade als het gaat om de verschillende stadia van de heilsorde. Mensen kunnen in eigen beleving alle stadia van de heilsbeleving hebben meegemaakt, maar toch onvolwassen zijn in het onderscheiden waar het op aankomt.

Overigens: je leest niet goed, want je ziet de woorden qua geestelijk onderscheidingsvermogen over het hoofd. Ik ben ook niet de eerste die dit zegt. Er zijn al genoeg verstandige mensen die hebben geconstateerd dat er in de Gereformeerde Gemeenten niet echt een volwassen gesprekscultuur is. Van zeer wijze ambtsdragers tot eenvoudige maar scherp ontdekkende luisteraars met veel genadegaven.

Jouw reactie om de ander als hoogmoedig neer te zetten, is trouwens zelf ook een voorbeeld van zo'n onvolwassen gesprekscultuur. Zo hoef je immers op het punt zelf niet in te gaan. Hoewel ik het met je eens ben dat -als ik dit argument in een concreet geval zou gebruiken- het ook een onjuiste manier zou zijn om de gesprekspartner te diskwalificeren, omdat je daarmee ook iemand in de hoek zet.

Als je dat naar algemene termen echter ook niet zou mogen, kun je nooit meer tot een pijnlijke analyse komen. Althans, ik zou nog niet weten hoe.

Beste DDD, je vindt dat predikanten die niet snel genoeg meegaan in vertaalkwesties (de aanleiding hiervoor was volgens mij een hertaling van de 12 artikelen) zuigelingen zijn qua geestelijk onderscheidingsvermogen. Je gebruikt een Bijbelse tekst over voedsel voor de verschillende onderscheidingen die te maken zijn in het geestelijke leven, dus je hangt dit kennelijk ook aan het geestelijk leven van predikanten (anders ruk je het Bijbelse beeld wel erg uit de context). Als ik niet beter zou weten, zou ik bijna denken dat je aan inlegkunde doet (maar dat kan niet waar zijn). Het probleem is dat je het met de standpunten van predikanten niet eens bent en ze daarom weg zet als onvolwassen. Volgens mij is dat de kern van wat je doet, welke 'mist' je er vervolgens ook over optrekt.

Dat vind ik pedant, ja. Het stoort me, dat je mensen die geestelijk leiding geven zo weg zet. En eerlijk gezegd vind ik niet dat als je zulke ferme stellingen aan een openbaar forum durft toe te vertrouwen, je dan een ander mag kapittelen over zijn toon. Maar dat is je eigen keuze die pijnlijk je (erkende!) gebrek aan fijngevoeligheid etaleert.

Overigens: als jij hier ook gewoon op de bal het gespeeld in plaats van op de perso(o)n(en) had ik waarschijnlijk ook enkel op de inhoud gereageerd en hadden we een volwassen gesprek kunnen voeren. Want uiteindelijk wil je het er over hebben waarom een hertaling wel of niet een goed idee is, zonder mensen te diskwalificeren.

Het ging mij helemaal niet over het punt van de hertaling. Dat vind ik een volkomen bijzaak. Ik schreef over de reden waarom Amstelodamense zich moeilijk kan verhouden tot conservatieven die zich geen rekenschap geven van de validiteit van hun beweringen. Hij meldde dat mensen die zo redeneren en mensen die denken zoals hij, elkaar totaal niet begrijpen.

En verder geloof ik niet dat Paulus doelde op stadia in het geestelijk leven zoals die nu wel onderdeel zijn van de door jou bedoelde bevindelijk gereformeerde heilsorde. Ik denk dat mijn opmerking dichter bij de bedoeling van de bijbeltekst komt dan jouw interpretatie van mijn opmerking.

Voor wat betreft mijn toon: ik houd me aanbevolen voor suggesties. Maar ik vrees dat het bezwaar zich richt op de inhoud. Je vindt dat ik niet mag vinden dat veel predikanten in de GG te rigide zijn en ten onrechte mensen die onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken wegzetten als relativisten.

Als je dat niet vindt, of vindt dat ik dat niet moet zeggen, heeft dat niets met de toon te maken. Hooguit met wat je als gelovige mag vinden van de dienaren van God.

[Jantje]

Ontopic, aub. Alle topics die niet over de Gereformeerde Gemeenten gaan, worden in no time een GG-topic. Maar het enige GG-topic zwalkt alle kanten op.

[Mannetje]

Jantje, als medegergemmer (zo, dit is ontopic) wil ik je vragen om in treurige gesprekken nu eens te stoppen met die idiote smileys.

Gebruik die in een moppentopic of iets dergelijks.

[Jantje]

Het ging mij helemaal niet over het punt van de hertaling. Dat vind ik een volkomen bijzaak. Ik schreef over de reden waarom Amstelodamense zich moeilijk kan verhouden tot conservatieven die zich geen rekenschap geven van de validiteit van hun beweringen. Hij meldde dat mensen die zo redeneren en mensen die denken zoals hij, elkaar totaal niet begrijpen.

Maar die reden ligt toch niet alléén bij die mensen (laten we zeggen: de Jantjes van de GG), maar ook bij @Amstelodamense zélf?

@Mannetje, ik zie niet in waarom dat treurig is. Maar goed, ik zal er rekening mee houden.

[DDD]

Om welke reden?

[Jantje]

Om welke reden?

Nou, @Amstelodamense en ik begrijpen elkaar zelden. Dat ligt voor een aanzienlijk deel aan mij, dat geef ik ruiterlijk toe. Maar hijzelf is toch ook partij daarin? Als je nou graag HSV wil in de erediensten, kun je wel steeds roeptoeteren dat je dat wil, maar zoiets is in de praktijk gewoon niet mogelijk. Ook niet als 85% van de gemeenteleden het wel wil. Bij een gemeente van 1000 man zit je dan nog steeds op 150 bezwaarde leden en dat is wel een aanzienlijk absoluut getal.

Ik zou daarom liever zien dat mensen zoals jij of @Amstelodamense eens wat meer zouden pleiten voor een revisie van de Statenvertaling. Daarin kunnen mensen zoals hij, jij en ik samen optrekken en dat levert meer verbinding, erkenning en vertrouwen op dat alsmaar dat gehakketak waarom de HSV wel of niet goed zou zijn.

[Zita]

Om welke reden?

Nou, @Amstelodamense en ik begrijpen elkaar zelden. Dat ligt voor een aanzienlijk deel aan mij, dat geef ik ruiterlijk toe. Maar hijzelf is toch ook partij daarin? Als je nou graag HSV wil in de erediensten, kun je wel steeds roeptoeteren dat je dat wil, maar zoiets is in de praktijk gewoon niet mogelijk. Ook niet als 85% van de gemeenteleden het wel wil. Bij een gemeente van 1000 man zit je dan nog steeds op 150 bezwaarde leden en dat is wel een aanzienlijk absoluut getal.

Andersom kun je evengoed min of meer bezwaard zijn. Maar dat telt in jouw redenering blijkbaar niet.

[DDD]

Om welke reden?

Nou, @Amstelodamense en ik begrijpen elkaar zelden. Dat ligt voor een aanzienlijk deel aan mij, dat geef ik ruiterlijk toe. Maar hijzelf is toch ook partij daarin? Als je nou graag HSV wil in de erediensten, kun je wel steeds roeptoeteren dat je dat wil, maar zoiets is in de praktijk gewoon niet mogelijk. Ook niet als 85% van de gemeenteleden het wel wil. Bij een gemeente van 1000 man zit je dan nog steeds op 150 bezwaarde leden en dat is wel een aanzienlijk absoluut getal.

Ik zou daarom liever zien dat mensen zoals jij of @Amstelodamense eens wat meer zouden pleiten voor een revisie van de Statenvertaling. Daarin kunnen mensen zoals hij, jij en ik samen optrekken en dat levert meer verbinding, erkenning en vertrouwen op dat alsmaar dat gehakketak waarom de HSV wel of niet goed zou zijn.

Welnee. Ik lees gewoon uit de HSV, zoals heel veel mensen in de kerk. Ik ga mij niet druk maken over de mensen die een GBS-bijbel lezen, want dat behoort tot de christelijke vrijheid.

Al dat geneuzel over Bijbelvertalingen laat juist zien dat mensen geen idee hebben waar het op aankomt, dus daar ga ik mij zo min mogelijk druk om maken, zolang ik niet zelf deel uitmaak van de synode is mijn mening toch niet doorslaggevend.

Maar als Amstelodamense andere mensen niet begrijpt, hoeft dat helemaal niet ook aan hem te liggen hoor. Men zegt wel dat waar twee kijven er twee schuld hebben, maar zo zit het helemaal niet altijd.

De GG hebben bij meerderheid besloten dat de HSV niet voor kerkelijk gebruik wordt vrijgegeven. Maar dat is een kwestie van tijd. Als men gaat herzien, dan komt men er vanzelf achter dat het allemaal geneuzel is. En als men niet gaat herzien, dan zal de GG binnen enkele generaties een soort islam worden, waarin mensen Arabisch reciteren zonder dat ze begrijpen wat er staat. Dat is nu voor misschien wel de helft van de mensen al het geval. Ik ben daar niet verantwoordelijk voor. Hun bloed zal zeker niet van mijn hand worden geëist, en het heeft ook helemaal geen zin om mij daar druk om te maken.

[Jantje]

En als men niet gaat herzien, dan zal de GG binnen enkele generaties een soort islam worden, waarin mensen Arabisch reciteren zonder dat ze begrijpen wat er staat. Dat is nu voor misschien wel de helft van de mensen al het geval. Ik ben daar niet verantwoordelijk voor. Hun bloed zal zeker niet van mijn hand worden geëist, en het heeft ook helemaal geen zin om mij daar druk om te maken.

Nou ja zeg! Dit gaat echt alle perken te buiten, vriend.

Ik vind dit echt een onheuse aantijging ten opzichte van het gehele predikantenkorps van de GG en ook de ambtsdragers van de GBS. Zit je nu te insinueren dat van hen wel het bloed geëist wordt?

Ik vind dit echt veel en veel te gortig worden.

[Hendrikus]

Ik vind dit echt veel en veel te gortig worden.

Tja, jij vindt wel vaker wat.