Gereformeerde Gemeenten

[Johann Gottfried Walther]

[…]

Dat sluit volledig aan bij jouw bericht van 29 december 2014:

Het kan niet betekenen 'wereld der uitverkorenen', want dan is het tweede deel van de tekst wat wonderlijk. […], luister deze Schriftuurlijke preek over Joh. 3: 16 (ds. B. Labee): http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/12245 Luister vanaf minuut 20.
Citaat: Sommige mensen zijn gauw klaar met deze tekst. Ze voegen er één woordje aan toe: "Want alzo lief heeft God de uitverkoren wereld gehad." En gemeente dat is 100% waar, maar dat staat er niet. En het getuigt niet van respect voor de Schrift omdat zomaar tussen te voegen.

(Vervolg) En dan meer niet te zeggen. Dat wordt niet bedoeld naar wij menen. Uiteindelijk zeker, Gods uitverkorenen die zullen delen in die liefde. Maar u zult zich daar niet achter kunnen verbergen. En de liefde van God mag u er niet mee verkleinen.

[Hollander]

Degenen die het niet met ds Hoogerland eens zijn, zou ik willen vragen hoe zij denken over de visie van ds Kok in deze:
Als Rik Valkenburg in een interview aan ds. R. Kok vraagt naar zijn visie op de tekst: "Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat", zegt ds. Kok: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, en bij die wereld behoorde ook Ezau. God had ook Ezau lief." Ik (= ds Moerkerken) zou dat niet graag in onze gemeenten verkondigd zien. Als er getornd wordt aan de stelling dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen, dan raak je de slagader aan van onze gemeenten. Wie de verbondsbeloften algemeen maakt, raakt aan de leer van vrije genade en aan de fundamentele levensader van de kerk.

Dat gaat helemaal niet over Joh. 3:16.

[Hollander]

1) ds. Hoogerland zegt dat we alert moeten zijn op mensen die de zaligheid van zondaren stellen bóven Gods eer. Het gaat om Gods soevereiniteit en die gaat boven alles.

Dat heeft ds. Hoogerland dan heel terecht gezegd.

[Refoforum2017]

1) ds. Hoogerland zegt dat we alert moeten zijn op mensen die de zaligheid van zondaren stellen bóven Gods eer. Het gaat om Gods soevereiniteit en die gaat boven alles.

Dat heeft ds. Hoogerland dan heel terecht gezegd.

Letterlijk kun je het daarmee (als je deze zin los leest) eens zijn. Maar ik had de context erbij moeten zetten. Hij zegt dit in een context, waaruit blijkt dat Gods soevereiniteit boven onze zaligheid gaat. Dat als God besloten heeft dat wij verloren gaan, dan heeft God daar een behagen in en is onze zaligheid van ondergeschikt belang. En die gedachtegang is erg bezwaarlijk.

[Hollander]

1) ds. Hoogerland zegt dat we alert moeten zijn op mensen die de zaligheid van zondaren stellen bóven Gods eer. Het gaat om Gods soevereiniteit en die gaat boven alles.

Dat heeft ds. Hoogerland dan heel terecht gezegd.

Letterlijk kun je het daarmee (als je deze zin los leest) eens zijn. Maar ik had de context erbij moeten zetten. Hij zegt dit in een context, waaruit blijkt dat Gods soevereiniteit boven onze zaligheid gaat. Dat als God besloten heeft dat wij verloren gaan, dan heeft God daar een behagen in en is onze zaligheid van ondergeschikt belang. En die gedachtegang is erg bezwaarlijk.

Ik heb het artikel nog niet gelezen, dus reageerde alleen op de door jou geciteerde (?) zin.

[Jantje]

Degenen die het niet met ds Hoogerland eens zijn, zou ik willen vragen hoe zij denken over de visie van ds Kok in deze:
Als Rik Valkenburg in een interview aan ds. R. Kok vraagt naar zijn visie op de tekst: "Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat", zegt ds. Kok: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, en bij die wereld behoorde ook Ezau. God had ook Ezau lief." Ik (= ds Moerkerken) zou dat niet graag in onze gemeenten verkondigd zien. Als er getornd wordt aan de stelling dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen, dan raak je de slagader aan van onze gemeenten. Wie de verbondsbeloften algemeen maakt, raakt aan de leer van vrije genade en aan de fundamentele levensader van de kerk.

Waarom heeft het God behaagt dat de mens nog leeft op de aarde? Hij had na de zondeval de aarde in één keer kunnen wegdoen van voor Zijn aangezicht. Ik weet: (...) het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filippenzen 2: 13), maar ook: Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld (Dordtse Leerregels, hoofdstuk 2, deel 1, paragraaf 3).

Ik wil hiermee benadrukken dat we niet een raster van de verkiezing over allerlei teksten moeten leggen. Gods Woord komt tot een ieder die het hoort, en in die zin biedt God Zich in de prediking uitwendig aan iedereen aan, niet alleen maar aan de uitverkorenen (hoewel dat inwendig natuurlijk wel zo is). Christus heeft ons behoud op het oog, en daarin toont Hij Zijn liefde voor een onder de vloek liggende wereld. Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! Maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls (Ezechiël 33: 11)? De oorzaak dat wij als mensen niet willen, is ons ongeloof. O, dat ongeloof!

Ik ga hierin dus niet mee met de visie van ds. Moerkerken. Want dat zou dan mede tot gevolg kunnen hebben dat zowel wijlen ds. R. Kok alsook ds. M.A. Kempeneers als remonstrant zouden moeten worden gezien. En daar is in het geheel toch geen sprake van. Integendeel!

Overigens moet ik het stuk van vanavond nog lezen, maar ik heb steeds meer de aandrang om een brief of mail te sturen naar de Saambinder en/of ds. Hoogerland.

De zin die ik dikgedrukt heb gemaakt klopt ook in het geheel niet. Daar zou ook genoeg van te zeggen zijn. Brakel zegt daarvan: De Heere zal niemand verstoten die maar in waarheid door Christus tot Hem komt, al hebt gij nu zo vele jaren deze vriendelijke aanbieding ongehoorzaam geweest, al is uw gehele leven tot nog toe niets anders als zonde geweest, al zijn er gruwelen bedreven, al zijt gij een doodslager, een overspeler en hoereerder, een dief, een lasteraar en leugenaar tot op deze tijd toe geweest; zo gij maar uw zonden kent, waarlijk berouw hebt en waarlijk lust hebt aan dit verbond in al deszelfs delen, en aan de Borg om alleen door Hem die goederen deelachtig te worden: Zijt niet moedeloos, daar is hoop dezen aangaande, komt maar; want de Heere zal zekerlijk u niet verstoten, maar aannemen; want Hij heeft het gezegd: ziet al de beloften en onder andere Johannes 6: 37: Die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Zie ook hier voor een heldere uiteenzetting voor wie het genadeverbond nu daadwerkelijk geldt.

[GGotK]

Degenen die het niet met ds Hoogerland eens zijn, zou ik willen vragen hoe zij denken over de visie van ds Kok in deze:
Als Rik Valkenburg in een interview aan ds. R. Kok vraagt naar zijn visie op de tekst: "Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat", zegt ds. Kok: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, en bij die wereld behoorde ook Ezau. God had ook Ezau lief." Ik (= ds Moerkerken) zou dat niet graag in onze gemeenten verkondigd zien. Als er getornd wordt aan de stelling dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen, dan raak je de slagader aan van onze gemeenten. Wie de verbondsbeloften algemeen maakt, raakt aan de leer van vrije genade en aan de fundamentele levensader van de kerk.

Waarom heeft het God behaagt dat de mens nog leeft op de aarde? Hij had na de zondeval de aarde in één keer kunnen wegdoen van voor Zijn aangezicht. Ik weet: (...) het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filippenzen 2: 13), maar ook: Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld (Dordtse Leerregels, hoofdstuk 2, deel 1, paragraaf 3).

Ik wil hiermee benadrukken dat we niet een raster van de verkiezing over allerlei teksten moeten leggen. Gods Woord komt tot een ieder die het hoort, en in die zin biedt God Zich in de prediking uitwendig aan iedereen aan, niet alleen maar aan de uitverkorenen (hoewel dat inwendig natuurlijk wel zo is). Christus heeft ons behoud op het oog, en daarin toont Hij Zijn liefde voor een onder de vloek liggende wereld. Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! Maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls (Ezechiël 33: 11)? De oorzaak dat wij als mensen niet willen, is ons ongeloof. O, dat ongeloof!

Ik ga hierin dus niet mee met de visie van ds. Moerkerken. Want dat zou dan mede tot gevolg kunnen hebben dat zowel wijlen ds. R. Kok alsook ds. M.A. Kempeneers als remonstrant zouden moeten worden gezien. En daar is in het geheel toch geen sprake van. Integendeel!

Overigens moet ik het stuk van vanavond nog lezen, maar ik heb steeds meer de aandrang om een brief of mail te sturen naar de Saambinder en/of ds. Hoogerland.

Ds Moerkerken ontkent ook niet dat Gods genade is aangeboden aan Ezau.
Als ik jou was zou ik geen e-mail meer schrijven naar ds Hoogerland. Ik denk dat zijn mailbox al vol zit.... en dan te bedenken dat hij alleen de visie van ds Kersten verdedigt...

[Refoforum2017]

Ds Moerkerken ontkent ook niet dat Gods genade is aangeboden aan Ezau.

Ds. Moerkerken bevindt zich in een heel klein gezelschap van mensen, die een onderscheid maakt tussen 'aanbieden' en 'verbondsbeloften'.

[gallio]

.....Waarom heeft het God behaagt dat de mens nog leeft op de aarde? Hij had na de zondeval de aarde in één keer kunnen wegdoen van voor Zijn aangezicht. Ik weet: (...) het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filippenzen 2: 13), maar ook: Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld (Dordtse Leerregels, hoofdstuk 2, deel 1, paragraaf 3).
....
De zin die ik dikgedrukt heb gemaakt klopt ook in het geheel niet.....

Bedoel je dat de zin uit de DL niet zou kloppen? Waarom is dat dan zo, volgens jou?

[eilander]

@Jantje, ik meen dat je nu onvoldoende oog hebt voor de 'smalstroom' waarbij het verbond wordt beperkt tot alleen de uitverkorenen. Ook Boston bijvoorbeeld behoorde daartoe. Dat betekent nog niet dat ook het aanbod van genade dan ook beperkt kan gepreekt, dat deed Boston ook niet.
Je hoeft dus een verdediger van deze stroming niet persé als 'in het geheel niet kloppend' te beschouwen.

[Amstelodamense]

Ds Moerkerken ontkent ook niet dat Gods genade is aangeboden aan Ezau.

Ds. Moerkerken bevindt zich in een heel klein gezelschap van mensen, die een onderscheid maakt tussen 'aanbieden' en 'verbondsbeloften'.

Helemaal in lijn met dr. Steenblok. In die zin snap ik wel dat we steeds meer gesprekken aangaan met de GGiN.

[Amstelodamense]

1) ds. Hoogerland zegt dat we alert moeten zijn op mensen die de zaligheid van zondaren stellen bóven Gods eer. Het gaat om Gods soevereiniteit en die gaat boven alles.

Ik begrijp die behoefte nooit zo goed om dit tegen elkaar uit te spelen. Laat Gods souvereiniteit staan naast Gods zondaarsliefde, het wordt zo verknipt als we dit theologisch gaan systematiseren.

[Jongere]

Degenen die het niet met ds Hoogerland eens zijn, zou ik willen vragen hoe zij denken over de visie van ds Kok in deze:
Als Rik Valkenburg in een interview aan ds. R. Kok vraagt naar zijn visie op de tekst: "Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat", zegt ds. Kok: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, en bij die wereld behoorde ook Ezau. God had ook Ezau lief." Ik (= ds Moerkerken) zou dat niet graag in onze gemeenten verkondigd zien. Als er getornd wordt aan de stelling dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen, dan raak je de slagader aan van onze gemeenten. Wie de verbondsbeloften algemeen maakt, raakt aan de leer van vrije genade en aan de fundamentele levensader van de kerk.

Waarom heeft het God behaagt dat de mens nog leeft op de aarde? Hij had na de zondeval de aarde in één keer kunnen wegdoen van voor Zijn aangezicht. Ik weet: (...) het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filippenzen 2: 13), maar ook: Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld (Dordtse Leerregels, hoofdstuk 2, deel 1, paragraaf 3).

Ik wil hiermee benadrukken dat we niet een raster van de verkiezing over allerlei teksten moeten leggen. Gods Woord komt tot een ieder die het hoort, en in die zin biedt God Zich in de prediking uitwendig aan iedereen aan, niet alleen maar aan de uitverkorenen (hoewel dat inwendig natuurlijk wel zo is). Christus heeft ons behoud op het oog, en daarin toont Hij Zijn liefde voor een onder de vloek liggende wereld. Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! Maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls (Ezechiël 33: 11)? De oorzaak dat wij als mensen niet willen, is ons ongeloof. O, dat ongeloof!

Ik ga hierin dus niet mee met de visie van ds. Moerkerken. Want dat zou dan mede tot gevolg kunnen hebben dat zowel wijlen ds. R. Kok alsook ds. M.A. Kempeneers als remonstrant zouden moeten worden gezien. En daar is in het geheel toch geen sprake van. Integendeel!

Overigens moet ik het stuk van vanavond nog lezen, maar ik heb steeds meer de aandrang om een brief of mail te sturen naar de Saambinder en/of ds. Hoogerland.

De zin die ik dikgedrukt heb gemaakt klopt ook in het geheel niet. Daar zou ook genoeg van te zeggen zijn. Brakel zegt daarvan: De Heere zal niemand verstoten die maar in waarheid door Christus tot Hem komt, al hebt gij nu zo vele jaren deze vriendelijke aanbieding ongehoorzaam geweest, al is uw gehele leven tot nog toe niets anders als zonde geweest, al zijn er gruwelen bedreven, al zijt gij een doodslager, een overspeler en hoereerder, een dief, een lasteraar en leugenaar tot op deze tijd toe geweest; zo gij maar uw zonden kent, waarlijk berouw hebt en waarlijk lust hebt aan dit verbond in al deszelfs delen, en aan de Borg om alleen door Hem die goederen deelachtig te worden: Zijt niet moedeloos, daar is hoop dezen aangaande, komt maar; want de Heere zal zekerlijk u niet verstoten, maar aannemen; want Hij heeft het gezegd: ziet al de beloften en onder andere Johannes 6: 37: Die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Zie ook hier voor een heldere uiteenzetting voor wie het genadeverbond nu daadwerkelijk geldt.

Soms bekruipt me het idee dat je pas op Refoforum ontdekt wat je eigen kerkverband al zo'n honderd jaar leert. Ik bedoel dat niet vervelend, maar het valt me wel op.
De stelling dat het genadeverbond met de uitverkorenen is opgericht (beter gezegd: met Christus en in Hem alleen met de uitverkorenen) is de kern van de leeruitspraken van 1931. Dat er ook een bediening van dat verbond is, die zich breder uitstrekt dan de uitverkorenen, en waarin de aanbieding van genade een plaats heeft - ook dat zegt 1931 al (en dat ontkent ds. Moerkerken niet).
De gedachte dat de tekst dat "God wil dat alle mensen zalig worden" niet op alle mensen betrekking heeft (maar bijv. op "allerlei soorten van mensen) is een oude gereformeerde opvatting, met sterke papieren. Die is ook in de kanttekeningen terecht gekomen. Dat ik het in dit geval niet met de kanttekeningen eens ben maar toch "alle" wil lezen in deze tekst, heb ik op het forum al meerdere keren uitgelegd. Zonderling heeft weleens uitgelegd dat een minderheid van de gereformeerde uitleggers ook pleitte om hier daadwerkelijk "alle" te lezen. Een van de redenen dat de beperktere uitleg in de kanttekeningen terecht is gekomen, zal ongetwijfeld zijn dat de Remonstranten zich veel beriepen op deze tekst uit 1 Tim. 2.
Het is niet zo'n eenvoudig onderwerp, dat om zorgvuldigheid vraagt in het spreken. Als ik het citaat van ds. Kok lees, begrijp ik ook wat hij bedoelde. Alleen vind ik het een wonderlijke reactie van hem op de tekst uit Maleachi (Jakob heb ik liefgehad, etc.), die inderdaad betrekking heeft op Gods verbondsliefde. Het gaat in Joh. 3 m.i. om een andere vorm van liefde. Maar ik wil ervoor waken al te grote uitspraken te doen over een gedeeltelijk citaat in een gedeeltelijk citaat. Dat is erom vragen om mensen verkeerd te begrijpen.

Wat me vooral opvalt, is dat enige welwillendheid richting de uitleg van ds. Hoogerland -die werkelijk niet onbekend is in de gereformeerde traditie- grotendeels ontbreekt.

[DDD]

Dat zijn twee verschillende dingen. De stelling gaat nu over de uitleg van de betreffende bijbeltekst. Mensen winden zich hier niet op over de op zich denkbare uitleg -ik heb al eerder geschreven dat dit geen ongereformeerde opvatting is.

Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als met een valse voorstelling van zaken de geschiedenis voor je karretje spannen. En dat gebeurt, als iemand beweert dat deze specifieke uitleg vanaf het begin en breed in de GG geleerd is. Want dat is gewoon feitelijk onjuist.

Ds. Moerkerken zegt:

Als Rik Valkenburg in een interview aan ds. R. Kok vraagt naar zijn visie op de tekst: "Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat", zegt ds. Kok: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, en bij die wereld behoorde ook Ezau. God had ook Ezau lief." Ik (= ds Moerkerken) zou dat niet graag in onze gemeenten verkondigd zien. Als er getornd wordt aan de stelling dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen, dan raak je de slagader aan van onze gemeenten. Wie de verbondsbeloften algemeen maakt, raakt aan de leer van vrije genade en aan de fundamentele levensader van de kerk.

Calvijn tornt aan deze stelling, dus hij raakt de slagader van de gemeenten van ds. Moerkerken. Hier zie je ook dat ds. Moerkerken zich helemaal vereenzelvigd met de leer van zijn gemeenten. Alsof die het einde van alle tegenspraak is, want er wordt steeds gekeken in hoeverre wat iemand zegt hetzelfde is als de leer van zijn gemeenten. Dat zie je vandaag ook weer in de Saambinder bij ds. Hoogerland, die zegt dat we blijven bij de leer die in onze gemeenten altijd is geleerd. Ik zou liever zeggen dat we blijven bij de leer van Gods Woord. Juist de zin 'dat we blijven bij de leer die in onze gemeenten altijd is geleerd' en 'dan raak je de slagader aan van onze gemeenten' laat zien wat voor deze mensen belangrijk is.

Je draait het om. Ds. Moerkerken vereenzelvigt zijn opvattingen met wat wenselijk is in de Gereformeerde Gemeenten, niet andersom. Dat zou ook onzin zijn, omdat naar mijn inschatting nog niet eens de meerderheid van alle predikanten die ds. Moerkerken zelf heeft opgeleid, dit standpunt deelt, laat staan van alle predikanten die de GG hebben gediend en ik betwijfel zelfs of het geldt voor de meerderheid van de huidige predikanten. Dat weet hij ongetwijfeld ook, dus je moet zijn tekst wel recht doen.

Volgens mij stelt overigens vrijwel het gehele midden zich op het standpunt dat je de uitleg van ds. Hoogerland zo niet kunt volgen. Ik kan mij de rector van de TS nog goed herinneren toen hij zei, maar 'Dat staat er nu ook weer niet'. En zo is het.

Ds. Hoogerland kan wel zoveel schrijven, maar het is historisch onjuist en ongetwijfeld ook in het geheel niet onderbouwd om te stellen dat dit breed in de GG geleerd is.

Je vergist je, als je denkt dat mensen die zulke dingen schrijven, werkelijk geïnteresseerd zouden zijn in de visies die er altijd waren. Het is niet anders dan bij DIA: men leest in het verleden dingen in en zegt gewoon dat iets zo is, ook al weet iedereen met verstand van zaken dat het helemaal niet waar is. Als je dingen maar lang genoeg roept, gaan vanzelf mensen het geloven. Men beroept zich éénzijdig op enkele citaten en dat was het dan.

[Refoforum2017]

@Jantje, ik meen dat je nu onvoldoende oog hebt voor de 'smalstroom' waarbij het verbond wordt beperkt tot alleen de uitverkorenen. Ook Boston bijvoorbeeld behoorde daartoe. Dat betekent nog niet dat ook het aanbod van genade dan ook beperkt kan gepreekt, dat deed Boston ook niet.
Je hoeft dus een verdediger van deze stroming niet persé als 'in het geheel niet kloppend' te beschouwen.

Boston maakt onderscheid tussen de vrederaad, waarin het genadeverbond wordt opgericht met de uitverkorenen. Maar hij benadrukt dat dit Gods verborgen wil is en in die zin niet van toepassing op de Evangeliebediening. Als Boston het over de Evangeliebediening heeft, zegt hij dat de beloften van het genadeverbond voor alle mensen bestemd zijn.

Het is juist zo gevaarlijk als je het ene wel zegt, maar het andere ontkent. Dan heb je Boston niet begrepen. Met de 'smalstroom' is dus helemaal niets mis, tenzij je de verbondsbeloften maar adresseert aan allen.

Wat me vooral opvalt, is dat enige welwillendheid richting de uitleg van ds. Hoogerland -die werkelijk niet onbekend is in de gereformeerde traditie- grotendeels ontbreekt.

De exegese van de teksten, die vandaag in De Saambinder staan, is wel onbekend in de gereformeerde traditie.