Gereformeerde Gemeenten

[JCRyle]

Aangezien ik meerdere keren door die of gene direct of indirect wordt aangesproken wil ik met het volgende reageren;

Gisterenavond reageerde ik op een behartenswaardige reactie van Zeeuw. Ik heb daarbij aangegeven dat ik de wijze van discussiëren jammer vond, omdat het inhoudelijke aspect van Joh. 3:16 over hoe het woord "wereld" op te vatten ondersneeuwde. In plaats van een inhoudelijk gesprek voerde onderbuikgevoelens de boventoon mijn inziens. Ik verwijs hiervoor terug naar mijn eerdere reactie, waar ik nog steeds volledig achter sta. Ik wil daaraan toevoegen dat het mij in de eerste plaats niet uitmaakt "wie iets zegt", maar dat ik probeer te kijken naar "wat iemand zegt".

In de bovengenoemde bijdrage heb ik de woorden "semantische discussie" gebruikt. Amstelodamense verweet mij dat dit "intellectueel pochen" was, terwijl ik mij daar verre van wilt houden. In mijn reactie hierop heb ik beoogd om zijn woorden te relativeren, overigens ook in de reactie waarop hij verwees naar de boeken van bisschop J.C. Ryle. Zowel in mijn eerste reactie als in mijn tweede richting Amstelodamense drukte ik mij niet serieus uit. Blijkbaar vatte hij en DDD het wel serieus op, dat is spijtig.

De discussie gaat dan ook een kant op, die ik geenszins op wil gaan. Ik heb groot respect voor iedereen, ongeacht opleidingsniveau. Ik ben het in deze geheel eens met DDD, dat het opleidingsniveau niets uit maakt over het zeggen van verstandige en wijze woorden. Ik kijk dan ook altijd naar wat iemand te zeggen heeft. Alleen laten we het gesprek hier niet voeren op basis van sentimenten of personen, maar feitelijk en objectief. Geheel objectief is niemand, dat weet ik ook, maar alleen met inhoudelijke argumenten kunnen we van elkaar leren.
In de opmerking van DDD dat ik af zou geven op academici herken ik mij dan ook niet. Ik vind het een voorbarige conclusie van hem, omdat hij er vanuit gaat dat ik de naam van Amstelodamense niet zou kunnen plaatsen. Een dispuutnaam zegt in deze mij vrij weinig in tegenstelling tot hem blijkbaar.

Door sommigen forummers wordt mij "hooghartigheid" verweten, o.a. door DDD en Hollander. Ik ben oprecht als ik zeg dat dit mij veel doet. Ik laat dit voor de rest maar in het midden, maar het is niet mijn bedoeling om zo over te komen. Ik herken mij hierin ook niet. Dat neemt niet weg dat dit zo wel overgekomen is, waarvoor mijn excuses. Als Amstelodamense zich verkeerd bejegend voelt door mij, dan bied ik daar ook mijn verontschuldigingen voor aan. Zoals ik in deze mijn tegenreactie betoog is dat niet mijn intentie geweest. Ik hoop dat het "intellectuele probleem" hiermee uit de lucht is genomen.

Hier laat ik het bij. Een fijne voortzetting!

[Ad Anker]

Mooie post Ryle. Je legt goed uit wat jouw intentie is geweest. Beetje sneu hoe er op gereageerd is. Mijn naam is ook ergens genoemd.
We gaan voor een fijne voortzetting.

[DDD]

@JC Ryle:
Dan was ik zelf ook deels abuis. Excuses daarvoor en voor het overige ben ik blij dat je hebt uitgesproken wat je hebt uitgesproken.

Het is voor mij niet eenvoudig om tegelijkertijd zowel duidelijk en eerlijk als respectvol en inlevend als voor iedereen toegankelijk te zijn.

En dan ga ik nu eerst maar eens naar het strand;-)

[Ad Anker]

Hier nog een artikel uit DWS van 33 jaar geleden, waar ook een andere visie als de visie van ds. Hoogerland in doorklinkt:

Zaligmaker der wereld

In een verhandeling over 1 Johannes 4:14 ("En wij hebben het aanschouwd en getuigen, dat de Vader Zijn Zoon gezonden heeft tot een Zaligmaker der wereld.") schrijft dr. H.F. Kohlbrugge:

Hoe kon de apostel Johannes dat schrijven? Het woord van Jezus' hogepriesterlijk gebed "Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt", dat kende hij toch; hij heeft zelf het in zijn Evangeliebeschrijving ons meegedeeld. Zeker, dat getuigenis zijns Heeren kende hij, en het is juist op die grond en door die Geest, dat hij in zijn brief, in ditzelfde hoofdstuk spreekt van degenen die uit de wereld zijn, en van degenen die uit God zijn. Die uit de wereld zijn, zegt de apostel, zijn degenen die, geleid door de geest van de antichrist, niet belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, terwijl zij die uit God zijn, zulks wel belijden.

Zie, daar hebben wij de sleutel tot recht verstand van zijn schrijven "tot een Zaligmaker der wereld". Wie uit God zijn, belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, dat wil zeggen dat Hij Zijn eeuwige heerlijkheid die Hij bij de Vader had, verlaten en Zich begeven heeft in hun ellende. Want dat is hun ellende, dat zij vlees, het tegenovergestelde van Geest, van God zijn, alzo van Hem afzijn. Hem missen, Zijn heerlijkheid derven. En nu zouden zij voor eeuwig verloren zijn, had God de Vader niet Zijn Zoon gezonden tot een zaligmaker der wereld dat is: van goddelozen, van verlorenen, die niet anders te redden zijn dan door almachtige, vrije, eeuwige ontferming.

Deze belijdenis van de uit God geborene had ook de apostel zelf geleerd en verstaan; en zo noemt hij Jezus Christus de Zaligmaker der wereld, eensdeels om tegen te gaan de aanmatiging der eigengerechtigheid, waarbij men niet erkennen wil dat en hoe wij vlees zijn, ganselijk onze weg voor de Heere bedorven hebben; anderdeels schrijft hij aldus om alle arme zondaren moed in te spreken, die zichzelf bevinden een wereld vol boosheid, en met verbroken hart en verbrijzeld gemoed vragen: "Waarheen, waarheen met mijn zonden?"

Het gaat hier dus bij de benaming "wereld" om de toepassing op onszelf. Wie zich in geestelijke hoogmoed boven de wereld, boven de goddelozen plaatst, zie toe, want het staat te vrezen dat hij met al zijn godsdienstigheid nog mist de Zoon, die de Vader gezonden heeft tot een Zaligmaker der wereld.

Daarentegen, wie zich voor de wereld een eerste zondaar bevindt, wie zichzelf als een goddeloze voor Gods rechterstoel aanklaagt en vraagt: "Is er en hoe is er verzoening en genade voor mij? ", deze verlegen, deze doodschuldige, deze naar gerechtigheid, naar verzoening, om genade zuchtende mens verneme de troost des Evangelies, dat de Vader Zijn Zoon gezonden heeft, om van zonde te verlossen, om zalig te maken, hij aanschouwe het Lam Gods Dat de zonde der wereld wegneemt.

Tot zover Kohlbrugge.

Wat is er in de loop der jaren al niet geredekaveld, gesproken en geschreven over de betekenis van het woord "wereld" op deze plaats en in vergelijkbare teksten (b.v. Joh. 1:29; 3:16 en 17; 4:42; 6:33 en 51; 12:47)! Alle verstandelijke verklaringen worden op de een of andere wijze door bezwaren gedrukt. En toch heeft de algemene-verzoeningsdrijver volledig ongelijk, wanneer hij zich op deze plaatsen wil beroepen. Het is een waarheid die praktikaal gekend en toegepast zal moeten worden aan het hart. Voor een die zichzelf leert kennen als enkel vlees, enkel wereld, zal het toch zo'n eeuwig aanbiddelijk wonder worden, dat Christus heeft willen komen in het vlees, als een Zaligmaker der wereld. Er staat niet "uitverkoren wereld". Er staat in de Griekse grondtekst , .kosmos", hetzelfde woord dat er ook staat in b.v. Joh. 7:7; 8:23; 14:17; 15:18, 19; 16:8, 20; 17:9, 14, 16, 25.1 Joh. 3:1, 13; 5:4, 5, 19. Wereld. Goddeloze, rechtvaardig verdoemde wereld. Daar is geen onderscheid. Allen gezondigd en derven de heerlijkheid Gods.

Welgelukzalig degenen die dat doemvonnis leren onderschrijven. Welgelukzalig zij die in die nood door het oprecht geloofde toevlucht mogen nemen tot de Zaligmaker der wereld. Welgelukzalig die het uit Zijn eigen mond mogen horen dat zij van de wereld niet meer zijn, omdat , , Ik u uit de wereld heb uitverkoren" (Joh. 15:19). In zichzelf blijven zij vleselijk, verkocht onder de zonde (Rom. 7:14). Alleen in Christus zijn zij niet meer van de wereld, "gelijk als Ik van de wereld niet ben" (Joh. 17:14, 16).

Wat zou het groot zijn, wanneer de herdenking van de komst van de Zone Gods in het vlees in deze dagen daartoe zou mogen dienen, om gelijk de herders in Efrata's velden te vrezen met grote vreze (geen wonder wanneer de heerlijkheid des Heeren de ziel omschijnt; dan kan men toch aan niets anders meer denken dan aan vergaan) en dan te mogen horen: Vreest niet, want zie, ik verkondig u grote blijdschap.

[Ad Anker]

@JC Ryle:
Dan was ik zelf ook deels abuis. Excuses daarvoor en voor het overige ben ik blij dat je hebt uitgesproken wat je hebt uitgesproken.

Het is voor mij niet eenvoudig om tegelijkertijd zowel duidelijk en eerlijk als respectvol en inlevend als voor iedereen toegankelijk te zijn.

En dan ga ik nu eerst maar eens naar het strand;-)

Ook een mooie post. En je hebt gelijk. Ik ga strijken en daarna naar de tuin. Het weer is te mooi.

[Hollander]

Jajaja. Ik ken deze discussie. Het vervelende is dat ik Luther, Kohlbrugge en ds. Hoogerland begrijp. In het kader van de evangelieverkondiging moet het Woord wereld volaan blijven staan. Die liefdevolle genadeboodschap geldt de hele wereld. Maar in het Hogepriesterlijk gebed wordt niet voor de wereld gebeden. Ik laat dat graag beiden staan.

Wat je zegt over evangelieverkondiging, de reikwijdte van de genadeboodschap en het Hogepriesterlijk gebed, klopt helemaal. Juist daarom mag het dogma nooit tegenstrijdig zijn.

Ik denk dat het juist fout gaat als we de bijbelse waarheden aan gaan aanpassen om ze kloppend in een systeem te krijgen. Laat de schijnbare tegenstrijdigheden maar gewoon staan, zou ik zeggen.

Helemaal eens. Het funeste is alleen dat de ene persoon zal zeggen dat zijn uitleg van het woord "wereld" kloppend is, terwijl de andere een andere uitleg als juist zal beschouwen. Als ik Joh. 3:16 lees dan ligt voor mij de verwondering dáár waar Gods liefde de héle wereld betreft en dat Zijn genadeboodschap voor iedereen geldt. Met daar tegenover, dat uit die héle wereld alleen zij het eeuwige leven beërven die in Hem (Christus) geloven. Dat is iets anders als heel Joh. 3:16 onder beheersing van de uitverkiezing plaatsen, door de beperking in het woord wereld te leggen.

[Hollander]

Door sommigen forummers wordt mij "hooghartigheid" verweten, o.a. door DDD en Hollander.

Op geen enkele manier heb ik jou dit verweten. Ik ga er van uit dat je dit recht zet.

[Luther]

Precies. Want lager opgeleiden voelen op hun klompen aan dat ds. Hoogerland de tekst niet letterlijk neemt, een bepaalde leerstellige bril opzet en daar dan dingen verbetert. Die eenvoudigen kunnen beter hun gezond verstand gebruiken dan naar zulke dominees luisteren, zo las ik gisteren.

Ik denk dat het aanvoelen op klompen het gevaar van zandgronden in zich heeft.

In de SB staat: "Johannes 3:16 spreekt dus niet over Gods liefde tot alle mensen, maar tot Zijn juweel, Zijn uitverkorenen uit Joden en heidenen." Dat is onjuist. Lees gerust de berichten (uit 2014) van Huisman en Luther door, gebaseerd op heel veel betrouwbare 'vaderen', zie de link die door Posthoorn en Pierre27 is geplaatst.

Jajaja. Ik ken deze discussie. Het vervelende is dat ik Luther, Kohlbrugge en ds. Hoogerland begrijp. In het kader van de evangelieverkondiging moet het Woord wereld volaan blijven staan. Die liefdevolle genadeboodschap geldt de hele wereld. Maar in het Hogepriesterlijk gebed wordt niet voor de wereld gebeden. Ik laat dat graag beiden staan.

Ik ook. Maar dan moet je niet de uitleg van Johannes 17 in Johannes 3 gaan voegen, want dat staat er eenvoudigweg niet.

Edit: Dank voor het delen van het evenwichtige artikel van L.M.P. Scholten!

[pierre27]

@JC Ryle:
Dan was ik zelf ook deels abuis. Excuses daarvoor en voor het overige ben ik blij dat je hebt uitgesproken wat je hebt uitgesproken.

Het is voor mij niet eenvoudig om tegelijkertijd zowel duidelijk en eerlijk als respectvol en inlevend als voor iedereen toegankelijk te zijn.

En dan ga ik nu eerst maar eens naar het strand;-)

Ook een mooie post. En je hebt gelijk. Ik ga strijken en daarna naar de tuin. Het weer is te mooi.

Goed streven Ad, het is echt een heerlijk weertje.

[JCRyle]

Door sommigen forummers wordt mij "hooghartigheid" verweten, o.a. door DDD en Hollander.

Op geen enkele manier heb ik jou dit verweten. Ik ga er van uit dat je dit recht zet.

Uit je postings van 10 uur 52 en diens context heb ik dat opgemaakt. Heb ik dat verkeerd opgevat?

[Hollander]

Door sommigen forummers wordt mij "hooghartigheid" verweten, o.a. door DDD en Hollander.

Op geen enkele manier heb ik jou dit verweten. Ik ga er van uit dat je dit recht zet.

Uit je postings van 10 uur 52 en diens context heb ik dat opgemaakt. Heb ik dat verkeerd opgevat?

Ja. Het toelichten van de kern van een betoog is iets anders als het overnemen van de kern van een betoog.

[JCRyle]

Door sommigen forummers wordt mij "hooghartigheid" verweten, o.a. door DDD en Hollander.

Op geen enkele manier heb ik jou dit verweten. Ik ga er van uit dat je dit recht zet.

Uit je postings van 10 uur 52 en diens context heb ik dat opgemaakt. Heb ik dat verkeerd opgevat?

Ja. Het toelichten van de kern van een betoog is iets anders als het overnemen van de kern van een betoog.

Oké. Je tweede zin waarin je het woord hooghartigheid bezigt deed mij anders vermoeden.

[samanthi]

Jongens kunnen jullie niet ophouden en weer ontopic gaan?

[Hollander]

Ja. Het toelichten van de kern van een betoog is iets anders als het overnemen van de kern van een betoog.

Oké. Je tweede zin waarin je het woord hooghartigheid bezigt deed mij anders vermoeden.

Dat is mogelijk, maar is niet wat ik feitelijk schreef.

[pierre27]

En ik neem hier afstand van. Compleet zinloos.

Je doet, met je scherpe reacties, hetzelfde dat je anderen verwijt Pierre. Ik weet dat je het enorm lastig vind om inhoudelijk ergens op in te gaan wat over je kerkgenootschap gaat. Maar dit is wel heel jammer. Overtuig anderen dan door argumenten.

Ik weiger op dergelijke gefrustreerde reacties verder in te gaan. Het is zo in en intriest dat mensen dit op deze manier over predikanten schrijven. Daar neem ik afstand van. En inhoudelijk wil ik prima zijn, ben ik vaak zat geweest maar op deze toer ga ik niet verder. Punt uit. Leuk of niet. Jammer dan.

Nou, de rode lijn die ik bij jou zie is ook frustratie. Als je echt afstand zou nemen, zou je ook niet zo reageren. Jammer, ik denk dat je best wat inhoudelijks hebt te brengen.

Hier heb je een punt Zeeuw.