Gereformeerde Gemeenten

[JCRyle]

Als we ons nu net zo druk gaan maken vanavond of we de Heere hebben mogen leren kennen, als over deze theologische discussies, zou het nog wel eens een goede avond kunnen worden.

En.... on topic maar weer.

Onweerlegbaar waar. Alleen theologische discussies zijn interessant voor het begrijpen/het zoeken naar wat heeft God aan ons geopenbaard. Het probleem is alleen dat een theologisch gesprek op het forum niet tot relevantie en inhoud komt om de volgende redenen;
1. Een interessant onderwerp wordt al heel snel omgebogen naar een semantische discussie.
2. De accenten gelegd worden op details, die van ondergeschikt belang zijn in betreffende onderwerp. Het werkelijke onderwerp wordt niet meer behandeld, maar raakt ondergesneeuwd in micro-geneuzel. Dat geneuzel kan op z'n tijd ook leuk zijn, maar het moet wel van belang zijn. En dat is het meestal niet.
3. De discussie niet op de inhoud, maar vanuit het gevoel wordt benaderd. Dit fenomeen zie je ook nu weer gebeuren. De inhoud van "kosmos", "wereld", "uitverkiezing" en "Gods universele heilswoorden" wordt even aangestipt, maar het gesprek vervalt al snel in onderbuikgevoelens. Terwijl de inhoud gigantisch interessant is, wordt het gesprek in personen getrokken (o.a. ds. Hoogerland en ds. Kersten). Dergelijke sentimenten zijn non-argumenten en moeten buiten de discussie blijven.
4. Er worden grote woorden gesproken, maar een inhoudelijke argumentatie is te veel gevraagd. Alleen losse flodders, maar bij doorvragen blijft men in de algemeenheid hangen. Terwijl dergelijke forummers wel de discussie "voeren".

Dit was het weer.

[gallio]

... misschien ben ik dan toch niet zo rechts als soms wel eens gedacht wordt....

Ik weet niet hoe andere forummers over je denken, als ze sowieso al in hokjes denken. Het gaat er mij om dat je dit zelf met regelmaat aangeeft.

Ik neem vaak een heel uitgesproken standpunt in. Ik ben over het algemeen zeer zwart-wit. Soms vind ik dat erg moeilijk, maar voor mij is er zelden een gulden tussenweg. Dat is een karaktertrek die soms wel moeilijkheden geeft, niet alleen op dit forum overigens. Duidt mij dat asjeblieft niet euvel.

Aan een slechte karaktertrek moet je werken. Je bent nog jong; als je je traint om daar anders mee om te gaan heb je daar de rest van je leven voordeel van.

[Amstelodamense]

Als we ons nu net zo druk gaan maken vanavond of we de Heere hebben mogen leren kennen, als over deze theologische discussies, zou het nog wel eens een goede avond kunnen worden.

En.... on topic maar weer.

Onweerlegbaar waar. Alleen theologische discussies zijn interessant voor het begrijpen/het zoeken naar wat heeft God aan ons geopenbaard. Het probleem is alleen dat een theologisch gesprek op het forum niet tot relevantie en inhoud komt om de volgende redenen;
1. Een interessant onderwerp wordt al heel snel omgebogen naar een semantische discussie.
2. De accenten gelegd worden op details, die van ondergeschikt belang zijn in betreffende onderwerp. Het werkelijke onderwerp wordt niet meer behandeld, maar raakt ondergesneeuwd in micro-geneuzel. Dat geneuzel kan op z'n tijd ook leuk zijn, maar het moet wel van belang zijn. En dat is het meestal niet.
3. De discussie niet op de inhoud, maar vanuit het gevoel wordt benaderd. Dit fenomeen zie je ook nu weer gebeuren. De inhoud van "kosmos", "wereld", "uitverkiezing" en "Gods universele heilswoorden" wordt even aangestipt, maar het gesprek vervalt al snel in onderbuikgevoelens. Terwijl de inhoud gigantisch interessant is, wordt het gesprek in personen getrokken (o.a. ds. Hoogerland en ds. Kersten). Dergelijke sentimenten zijn non-argumenten en moeten buiten de discussie blijven.
4. Er worden grote woorden gesproken, maar een inhoudelijke argumentatie is te veel gevraagd. Alleen losse flodders, maar bij doorvragen blijft men in de algemeenheid hangen. Terwijl dergelijke forummers wel de discussie "voeren".

Dit was het weer.

En, hoe vind je dat je zelf bijdraagt? Mijn ervaring is dat als mensen termen als "semantische discussie" erin gooien, een beetje intellectueel willen pochen. Toon zelf inhoudelijk aan dat je op een ander level discussieert

[gallio]

3. De discussie niet op de inhoud, maar vanuit het gevoel wordt benaderd. Dit fenomeen zie je ook nu weer gebeuren. De inhoud van "kosmos", "wereld", "uitverkiezing" en "Gods universele heilswoorden" wordt even aangestipt, maar het gesprek vervalt al snel in onderbuikgevoelens.

Het ontgaat mij eigenlijk waarom er discussie moet zijn over de betekenis van het woord kosmos. We leggen zo'n woord toch niet uit dat dat perse alle inwoners van de wereld moet zijn? Als hier iemand zegt dat hij van zijn provincie of geboorte stad houdt, dan leggen we dat toch ook niet uit dat hij daarom van iedere inwoner in die provincie of stad houdt?

[Refoforum2017]

Zou.... er ook maar één mens zalig worden als er geen uitverkiezing was? Zomaar een vraag, om over na te denken.

Bedoel je te zeggen dat als God ons niet verkoren heeft, dat we ons daaronder hebben te buigen?

Nee, wamt als er geen verkiezing was kon er geen mens zalig werden. Als het de Heere behaagd had om geen enkel mens uit te verkiezen was dat recht geweest, en was ieder mens naar recht voor eeuwig verloren. Het is een onbegrijpelijke daad van Gods liefde om een deel van de gevallen mensen te zaligen tot verheerlijking van Zijn Naam.

Wat kan een onbekeerd mens met deze zin, zoals jij die formuleert?

[Jantje]

Ik vind dat ook van toepassing op de specifieke leespreek van ds. IJsselstein, en dan het fragment wat jij aanhaalt. Als je hele zondagen zulke preken hoort, krijg je toch een bepaalde sfeer die niet goed is. En die sfeer is er ook in bepaalde gemeenten.

Als je een ander verwijt niet alleen op één citaat te beoordelen, doe dat dan zelf ook niet. Je reactie duidt erop dat je de leespreek niet helemaal (of helemaal niet?) hebt doorgenomen.

Eens!

Geen zorgen, ik ken de preek. Sterker nog: hij is in het verleden bij ons wel eens gelezen.

[Jantje]

3. De discussie niet op de inhoud, maar vanuit het gevoel wordt benaderd. Dit fenomeen zie je ook nu weer gebeuren. De inhoud van "kosmos", "wereld", "uitverkiezing" en "Gods universele heilswoorden" wordt even aangestipt, maar het gesprek vervalt al snel in onderbuikgevoelens.

Het ontgaat mij eigenlijk waarom er discussie moet zijn over de betekenis van het woord kosmos. We leggen zo'n woord toch niet uit dat dat perse alle inwoners van de wereld moet zijn? Als hier iemand zegt dat hij van zijn provincie of geboorte stad houdt, dan leggen we dat toch ook niet uit dat hij daarom van iedere inwoner in die provincie of stad houdt?

Dat vind ik nou een inhoudelijk buitengewoon zeer goede vraag!

[JCRyle]

En, hoe vind je dat je zelf bijdraagt? Mijn ervaring is dat als mensen termen als "semantische discussie" erin gooien, een beetje intellectueel willen pochen. Toon zelf inhoudelijk aan dat je op een ander level discussieert

De inhoudelijke bijdrage op het punt van behandeling heb ik gisterenavond reeds gegeven, dus als u daarnaar vraagt verwijs ik u richting die bijdrage. Als u zich intellectueel overruled voelt, mag u dat gerust kenbaar maken. We zijn hier niet alleen om onze kennis te delen, maar ook om onszelf te verrijken. Dus een vraag naar een nadere toelichting van argumenten zal ik zeker beantwoorden. Dergelijke vragen stel ik zelf namelijk ook en een antwoord daarop waardeer ik altijd. Als ik af ga op uw wijze van discussiëren - zie uw geciteerde woorden - dan is mijn conclusie inderdaad dat er nogal een intellectuele niveauverschil tussen ons beide zit, dus hierbij de uitnodiging voor u om uw vragen te stellen, zodat u wat kan leren.

(En ja, mijn wijze van reageren richting jou is arrogant, dat was ook de bedoeling. Je reactie vind ik namelijk gewoonweg "dom").

[Amstelodamense]

En, hoe vind je dat je zelf bijdraagt? Mijn ervaring is dat als mensen termen als "semantische discussie" erin gooien, een beetje intellectueel willen pochen. Toon zelf inhoudelijk aan dat je op een ander level discussieert

De inhoudelijke bijdrage op het punt van behandeling heb ik gisterenavond reeds gegeven, dus als u daarnaar vraagt verwijs ik u richting die bijdrage. Als u zich intellectueel overruled voelt, mag u dat gerust kenbaar maken. We zijn hier niet alleen om onze kennis te delen, maar ook om onszelf te verrijken. Dus een vraag naar een nadere toelichting van argumenten zal ik zeker beantwoorden. Dergelijke vragen stel ik zelf namelijk ook en een antwoord daarop waardeer ik altijd. Als ik af ga op uw wijze van discussiëren - zie uw geciteerde woorden - dan is mijn conclusie inderdaad dat er nogal een intellectuele niveauverschil tussen ons beide zit, dus hierbij de uitnodiging voor u om uw vragen te stellen, zodat u wat kan leren.

(En ja, mijn wijze van reageren richting jou is arrogant, dat was ook de bedoeling. Je reactie vind ik namelijk gewoonweg "dom").

[Amstelodamense]

En, hoe vind je dat je zelf bijdraagt? Mijn ervaring is dat als mensen termen als "semantische discussie" erin gooien, een beetje intellectueel willen pochen. Toon zelf inhoudelijk aan dat je op een ander level discussieert

De inhoudelijke bijdrage op het punt van behandeling heb ik gisterenavond reeds gegeven, dus als u daarnaar vraagt verwijs ik u richting die bijdrage. Als u zich intellectueel overruled voelt, mag u dat gerust kenbaar maken. We zijn hier niet alleen om onze kennis te delen, maar ook om onszelf te verrijken. Dus een vraag naar een nadere toelichting van argumenten zal ik zeker beantwoorden. Dergelijke vragen stel ik zelf namelijk ook en een antwoord daarop waardeer ik altijd. Als ik af ga op uw wijze van discussiëren - zie uw geciteerde woorden - dan is mijn conclusie inderdaad dat er nogal een intellectuele niveauverschil tussen ons beide zit, dus hierbij de uitnodiging voor u om uw vragen te stellen, zodat u wat kan leren.

(En ja, mijn wijze van reageren richting jou is arrogant, dat was ook de bedoeling. Je reactie vind ik namelijk gewoonweg "dom").

Welk citaat bedoel je overigens?

[Hollander]

Ik vind dat ook van toepassing op de specifieke leespreek van ds. IJsselstein, en dan het fragment wat jij aanhaalt. Als je hele zondagen zulke preken hoort, krijg je toch een bepaalde sfeer die niet goed is. En die sfeer is er ook in bepaalde gemeenten.

Als je een ander verwijt niet alleen op één citaat te beoordelen, doe dat dan zelf ook niet. Je reactie duidt erop dat je de leespreek niet helemaal (of helemaal niet?) hebt doorgenomen.

Eens!

Geen zorgen, ik ken de preek. Sterker nog: hij is in het verleden bij ons wel eens gelezen.

Goed, dan houd ik het er maar op dat je in ieder geval het vierde punt volledig bent vergeten. Want dat is totaal in strijd met jouw uitspraak: Een sfeer waar iedereen aangesproken wordt als zijnde gelovige, waar geen appél klinkt, en waar zaken op tweeërlei manier kunnen worden uitgelegd.

[Hollander]

(En ja, mijn wijze van reageren richting jou is arrogant, dat was ook de bedoeling. Je reactie vind ik namelijk gewoonweg "dom").

Kom op, zo spreken we niet tegen elkaar.

[Amstelodamense]

(En ja, mijn wijze van reageren richting jou is arrogant, dat was ook de bedoeling. Je reactie vind ik namelijk gewoonweg "dom").

Kom op, zo spreken we niet tegen elkaar.

Idd. De echte Ryle heb ik gelukkig middels zijn boeken op een andere manier leren kennen

[Jantje]

Als je een ander verwijt niet alleen op één citaat te beoordelen, doe dat dan zelf ook niet. Je reactie duidt erop dat je de leespreek niet helemaal (of helemaal niet?) hebt doorgenomen.

Eens!

Geen zorgen, ik ken de preek. Sterker nog: hij is in het verleden bij ons wel eens gelezen.

Goed, dan houd ik het er maar op dat je in ieder geval het vierde punt volledig bent vergeten. Want dat is totaal in strijd met jouw uitspraak: Een sfeer waar iedereen aangesproken wordt als zijnde gelovige, waar geen appél klinkt, en waar zaken op tweeërlei manier kunnen worden uitgelegd.

Nee hoor. Het voorbeeld van de gehandicapte jongen is zeer eenvoudig en Bijbels. Het komt zelfs nagenoeg overeen met een voorbeeld van ds. A.T. Huijser, toen hij eerder dit jaar in Vlissingen preekte. Die preek is hier op het forum ook uitgebreid besproken.

Ik heb echter wel grote moeite met de bewoordingen en de aanspraak in de preek. Het is meer een samenspraak tussen de predikant en een kind van ongeveer 12 jaar. De bevindelijke gang van Gods kinderen in het genadeleven komt nauwelijks aan de orde. Daarnaast vraag ik me zeer af of er ook niet doorgeslaan kan worden in de preek om alles zo begrijpelijk mogelijk te maken. Als er een Catechismuspreek van deze dominee gelezen wordt, staan er bij de Catechismusafdelingen ook altijd aanpassingen in de oorspronkelijke tekst. Ik heb daar grote moeite mee. Een kind hoeft niet alles te begrijpen.

[Ireneüs van Lyon]

Dogmatiek is de samenhang tussen verschillende Goddelijke waarheden. Daar maakt deze predikant nu gebruik van door te stellen dat het niet Schriftuurlijk is om 'zomaar' te zeggen dat God de hele wereld liefhad. Er zijn voorbeelden uit de Schrift die dit tegenspreken. Vandaar dat je dan bij zo'n tekst gaat nadenken: wat wordt hier precies bedoeld? En over de exegese daarvan kun je verschillend denken.

Ik vind jouw reactie dan wel wat te simpel: dat is niet iets ongelooflijk ingewikkeld maken, dat is eerbiedig willen luisteren naar de Schrift. En wanneer je predikanten die dat willen niet over de vloer wil hebben zegt dat iets over jouw erbarmelijke staat van nature op reis naar de eeuwigheid. Wat een wonder dat deze tekst dan in de Bijbel staat. Ieder die gelooft zal niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben!

Vraag die bij mij bovenkomt: welk doel dient deze dogmatiek? Kan zijn dat je het wat simpel vindt, maar ik houd het graag simpel. Ook voor m'n kids.

Het is natuurlijk ontzettend ingewikkeld als de ene week mijn kinderen luisteren naar een preek van ds. IJsselstein (waarin hij benadrukt dat met wereld ook JIJ wordt bedoeld) en ze vol hoop naar huis gaan: "papa, mama, het kan ook voor mij". Er is een prachtig cadeau door de Heere God aan de wereld gegeven en ik mag hier ook in delen.

Een week later zitten ze bij wijze van spreken onder de preek van dominee Hoogerland, die vanaf de kansel zegt: "jongens, meisjes, let op, er staat hier wel wereld in deze tekst, maar hiermee worden alleen bedoeld Gods uitverkoren kinderen".

Je moet wel aardig schizofreen zijn om dan op het rechte paadje te blijven. Is toch niet te begrijpen? Ik begrijp het niet (of ds. IJsselstein heeft het bij het rechte eind of ds. Hoogerland), laat staan dat mijn kinderen er nog een sikkepit van begrijpen.

En aangezien ik op de lijn zit van ds. IJsselstein (wat je niet zal verbazen ) omdat dit strookt met mijn beeld van God in de Bijbel en hoe Hij zich aan ons openbaart, zit ik er niet op te wachten om een week later weer wat anders te horen. Vandaar mijn opmerking.

Jij leert aan je kinderen dat ook niet-uitverkorenen zalig worden?

Wat een vreemde opmerking. Als dat het uitgangspunt is van de huisgodsdienst, dan is dat wel erg triest. De verkiezing is een goddelijk geheim dat mag functioneren als troost, maar nooit als mechanisme om Gods beloften te betwijfelen. Die zijn vast en zeker!

Dergelijke taal heeft genoeg wonden geslagen in de GG..