Dat is niet onredelijk. Als je met zo'n gestrekt been zo'n uitspraak doet, dan mag iedereen naar vragen wat de argumenten zijn. Loze kreten en dan verwijzen naar ik weet niet hoeveel discussies waar iets kan staan met argumenten inzake wat hier geroepen wordt. Het is ook wel wat wat hier geroepen wordt en beweerd wordt.DDD schreef:Sorry, maar dat is mijns inziens echt onredelijk. Die discussie kun je prima zelf nalezen. Er zit een zoekfunctie op dit forum.
Gereformeerde Gemeenten
Re: Gereformeerde Gemeenten
Re: Gereformeerde Gemeenten
De prakijk is ook niet kader waar ik vanuit redeneerde. Het is vanuit de Bijbel af te leiden dat de leesdienst een noodoplossing is, omdat de prediking van het Woord daarin altijd levende woordbediening is. Ik denk dat je de nood van het predikantentekort niet op moet lossen met lerend-ouderlingen. Je kan dan beter het toelatingsbeleid en je opleiding hervormen, want het is mijn vaste overtuiging dat de Heere Zijn dienaren zenden wilt.Herman schreef:Op zich heb je gelijk.JCRyle schreef:Verliezen we dan niet uit het oog dat preeklezen een nooddienst is?
Maar je opmerking staat vrij ver af van de praktijk dat bijvoorbeeld 6 of 7 van de 8 diensten preek wordt gelezen. Dan kan je van die nood maar beter een deugd maken en de ouderling bevoegdheid geven een vrij woord te spreken. Daarmee ga ik nog een stap verder dan DDD.
Re: Gereformeerde Gemeenten
Je eigen referentiekader als uitgangspunt nemen is niet heel erg sterk. Er is niks mis met leesdiensten, maar besef wel dat het een noodoplossing is. De Bijbelse verkondiging en prediking is altijd levende woordbediening. Aan dit gegeven ga je gemakshalve maar voorbij.DDD schreef:Ik betwijfel of er werkelijk iets mis is met leesdiensten als zodanig. Ik vind leespreken gemiddeld genomen beter dan live-preken. Dat verschilt wel per kerkgenootschap, maar in de GG is het nu eenmaal zo dat predikanten niet altijd even grondig preken. Op leespreken doen ze net wat meer hun best, althans, dat zijn vaak de wat meer geslaagde exemplaren.
Ik zie op grond van de bijbel ook helemaal geen bezwaar tegen leesdiensten. De hele kerkordening met ouderlingen en predikanten is buitenbijbels en dus een vrije keuze van de christelijke gemeente.
De kerkordening is overigens in de Schrift terug te vinden: er zijn verkondigers, er zijn ouderlingen en er zijn diakenen. Niks buitenbijbels aan.
Re: Gereformeerde Gemeenten
Je hebt twee soorten ouderlingen in de schrift, zij die wel verkondigen en daardoor ook wel herder en leraars worden genoemd en zij die alleen het opzicht hebben. Volgens mij is dat de lijn van de Schrift.
De precieze onderlinge taakverdeling is volgens mij meer in het kerkrecht dan in de Schrift verankerd.
Mijn pleidooi om dus ouderlingen meer bevoegdheid te geven, stoelt vooral op de praktijk dat in afgescheiden kerken ouderlingen al nagenoeg volledig optreden als herder en leraar als het gaat om taken als pastoraat, leiden van rouwdiensten en de catechese en de voortdurende nooddienst die zij leiden. Dat mogen ze dus allemaal wel, maar het Woord verkondigen niet.
De enige reden dat zij het Woord niet mogen verkondigen is hun opleiding (of het gebrek daaraan). Geef ze die, en ze zijn er klaar voor.
Een grondige hervorming van het begrip roeping en het arbitraire onderscheid in de procedure tussen ouderlingen en predikanten mag wat mijn betreft best ter discussie gesteld worden.
De precieze onderlinge taakverdeling is volgens mij meer in het kerkrecht dan in de Schrift verankerd.
Mijn pleidooi om dus ouderlingen meer bevoegdheid te geven, stoelt vooral op de praktijk dat in afgescheiden kerken ouderlingen al nagenoeg volledig optreden als herder en leraar als het gaat om taken als pastoraat, leiden van rouwdiensten en de catechese en de voortdurende nooddienst die zij leiden. Dat mogen ze dus allemaal wel, maar het Woord verkondigen niet.
De enige reden dat zij het Woord niet mogen verkondigen is hun opleiding (of het gebrek daaraan). Geef ze die, en ze zijn er klaar voor.
Een grondige hervorming van het begrip roeping en het arbitraire onderscheid in de procedure tussen ouderlingen en predikanten mag wat mijn betreft best ter discussie gesteld worden.
-
Jantje
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Gereformeerde Gemeenten
En wat nou, als de ouderlingen niet goed kunnen lezen en niets uit het hoofd kunnen?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: Gereformeerde Gemeenten
Wat bedoel je met 'uit het hoofd kunnen'? Dat een ouderling een leespreek uit zijn hoofd opzegt? Ik zie altijd alleen maar lezende ouderlingen tijdens de leesdienst.Jantje schreef:En wat nou, als de ouderlingen niet goed kunnen lezen en niets uit het hoofd kunnen?
Re: Gereformeerde Gemeenten
Ze laten predikanten toe zonder het door de kerkorde voorgeschreven opleidingsniveau.eilander schreef:Die discussie ging over opleidingsniveau. Dat het curatorium nu in strijd met de kerkorde bezig is, heb ik echt nog nooit gelezen.
-
Jantje
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Gereformeerde Gemeenten
Wat een 'geleuter'. Dan zouden laagopgeleide mannen nooit meer dominee kunnen worden, wat jouw betreft? Dat wil ik niet meemaken.Ambtenaar schreef:Ze laten predikanten toe zonder het door de kerkorde voorgeschreven opleidingsniveau.eilander schreef:Die discussie ging over opleidingsniveau. Dat het curatorium nu in strijd met de kerkorde bezig is, heb ik echt nog nooit gelezen.
Er gebeurt behalve het preeklezen nog meer...windorgel schreef:Wat bedoel je met 'uit het hoofd kunnen'? Dat een ouderling een leespreek uit zijn hoofd opzegt? Ik zie altijd alleen maar lezende ouderlingen tijdens de leesdienst.Jantje schreef:En wat nou, als de ouderlingen niet goed kunnen lezen en niets uit het hoofd kunnen?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: Gereformeerde Gemeenten
Wat bedoel je met: een grondige hervorming van het begrip roeping?Herman schreef:Je hebt twee soorten ouderlingen in de schrift, zij die wel verkondigen en daardoor ook wel herder en leraars worden genoemd en zij die alleen het opzicht hebben. Volgens mij is dat de lijn van de Schrift.
De precieze onderlinge taakverdeling is volgens mij meer in het kerkrecht dan in de Schrift verankerd.
Mijn pleidooi om dus ouderlingen meer bevoegdheid te geven, stoelt vooral op de praktijk dat in afgescheiden kerken ouderlingen al nagenoeg volledig optreden als herder en leraar als het gaat om taken als pastoraat, leiden van rouwdiensten en de catechese en de voortdurende nooddienst die zij leiden. Dat mogen ze dus allemaal wel, maar het Woord verkondigen niet.
De enige reden dat zij het Woord niet mogen verkondigen is hun opleiding (of het gebrek daaraan). Geef ze die, en ze zijn er klaar voor.
Een grondige hervorming van het begrip roeping en het arbitraire onderscheid in de procedure tussen ouderlingen en predikanten mag wat mijn betreft best ter discussie gesteld worden.
Re: Gereformeerde Gemeenten
Ze maken permanent van de uitzonderingsregel. Zo kan je het ook stellen:Ambtenaar schreef:Ze laten predikanten toe zonder het door de kerkorde voorgeschreven opleidingsniveau.eilander schreef:Die discussie ging over opleidingsniveau. Dat het curatorium nu in strijd met de kerkorde bezig is, heb ik echt nog nooit gelezen.
"Men zal geen schoolmeesters, handwerkslieden of anderen, die niet gestudeerd hebben, tot het predikambt toelaten, tenzij dat men verzekerd is van hun singuliere gaven, godzaligheid, ootmoedigheid, zedigheid, goed verstand en discretie, mitsgaders gaven van welsprekendheid".
Re: Gereformeerde Gemeenten
Elke predikant krijgt een opleiding, eer hij predikant wordt. Ik denk niet dat de kerkorde bedoeld dat elke student voor zijn aanmelding bij het curatorium, al een bepaalde opleiding moet hebben.Ambtenaar schreef:Ze laten predikanten toe zonder het door de kerkorde voorgeschreven opleidingsniveau.eilander schreef:Die discussie ging over opleidingsniveau. Dat het curatorium nu in strijd met de kerkorde bezig is, heb ik echt nog nooit gelezen.
Re: Gereformeerde Gemeenten
Opinie van Gert-Wim Dubbeldam (volgens mij ook actief voor Prekenweb):
https://www.rd.nl/opinie/vertrek-doop-l ... -1.1515585
Vertrek (doop)leden noopt tot zelfreflectie en gesprek
Laten we binnen de Gereformeerde Gemeenten oog hebben voor geestelijke verscheidenheid en met liefde en warmte om (doop)leden heen blijven staan, hopend en biddend dat ze verbonden blijven aan onze gemeenten, reageert Gert-Wim Dubbeldam.
In tien jaar tijd verlieten 20.000 (doop)leden de Gereformeerde Gemeenten (RD 22-9). Dit zijn schokkende cijfers, waaraan veel persoonlijk leed verbonden is. Ds. J. J. van Eckeveld spreekt van „onthutsende” cijfers, die „tot droefheid stemmen” en moeten „uitdrijven tot gebed.”
Ik wil die oproep van harte onderstrepen, maar er wel een oproep tot zelfreflectie aan toevoegen. Heeft het vertrek van duizenden (doop)leden echt vooral te maken met een afkeer van Schriftuurlijk-bevindelijke prediking, zoals de predikant verwoordt? Of is er misschien meer aan de hand?
Open gesprekken
Naar aanleiding van gesprekken met bezwaarden binnen de Gereformeerde Gemeenten kom ik tot een aantal vragen. Daarbij realiseer ik me dat ze soms wat te generaliserend zijn. Niettemin worden ze wel door velen gesteld:
Staat in de prediking de aanbieding van Christus en Zijn beloften nog wel centraal? Is prediking nog wel echt proclamatie van het heil?
Is de kritiek misschien terecht dat er binnen ons kerkverband hypercalvinistische invloeden te bespeuren zijn, waardoor het Evangelie onder een stolp wordt geplaatst?
Is de grote aandacht (door de hoofdstroom van de predikanten) voor het ”eigene van de Gereformeerde Gemeenten” misschien vooral een strijd om als kerkverband het bestaansrecht te rechtvaardigen? Wordt er daardoor niet te veel uit angst gepreekt, gemediteerd en gehandeld?
Is er daarom nog wel sprake van Schriftuurlijk-bevindelijke prediking? Komt de prediking nog echt op vanuit de tekst? Of is er sprake van een prediking waarin de tekst vooral wordt vergeestelijkt en waarin de prediker vooral aandacht heeft voor Gods weg met Zijn volk, inclusief een vaststaande standenleer en beleving van de heilsfeiten, zonder een grondige tekstuitleg?
Is er nog wel ruimte voor onbevangen vragen van de nieuwe generatie, die opgroeit in een wereld waarin blijvende toetsing aan Gods Woord noodzakelijker is dan instandhouding van eigen tradities?
Zou er niet meer ruimte moeten zijn voor open en eerlijke gesprekken over de prediking, binnen kerkenraden, tussen ambtsdragers onderling en tussen gemeenteleden en ambtsdragers? Ik doel dan op gesprekken op basis van vertrouwen en liefde, ook als er accentverschillen zijn.
Is er, mede door genoemde zaken, niet een kloof ontstaan tussen een groot deel van het ”kerkvolk” en de ambtsdragers, die zich vooral als hoeders van kerkelijke structuren opwerpen?
Verscheidenheid
In tien jaar tijd hebben twintigduizend mensen, met pijn in hun hart, afscheid genomen. Tegelijk ken ik persoonlijk ook heel veel mensen die (nog) wel binnen de Gereformeerde Gemeenten blijven, zij het met een bezwaard gemoed.
Er heerst in veel gevallen een cultuur waarin (doop)leden vaak niet het gesprek aandurven met hun kerkenraad en predikant, om in alle openheid en vertrouwelijkheid hun zorgen te bespreken en te uiten. Veelal omdat je snel wordt weggezet als een vijand van de Schriftuurlijk-bevindelijke waarheid.
Hopelijk komt er door deze schokkende cijfers bezinning tot stand. Een stuk zelfreflectie door predikanten en kerkenraden, ook in de meerdere vergaderingen. Daarom onderstreep ik nogmaals de oproep van ds. Van Eckeveld om de Heere te bidden om licht en wijsheid. En laten we binnen de Gereformeerde Gemeenten toch oog hebben voor geestelijke verscheidenheid, die er altijd was: eenheid in veelkleurigheid. En laten we met liefde en warmte om (doop)leden heen blijven staan, hopend en biddend dat ze verbonden blijven aan onze gemeenten. Want: „Waar liefde woont, gebiedt de Heer’ den zegen,
Daar woont Hij Zelf, daar wordt Zijn heil verkregen,
En ’t leven tot in eeuwigheid.”
(Ps. 133:3 berijmd)
De auteur is lid van de gereformeerde gemeente in Lisse.
https://www.rd.nl/opinie/vertrek-doop-l ... -1.1515585
Vertrek (doop)leden noopt tot zelfreflectie en gesprek
Laten we binnen de Gereformeerde Gemeenten oog hebben voor geestelijke verscheidenheid en met liefde en warmte om (doop)leden heen blijven staan, hopend en biddend dat ze verbonden blijven aan onze gemeenten, reageert Gert-Wim Dubbeldam.
In tien jaar tijd verlieten 20.000 (doop)leden de Gereformeerde Gemeenten (RD 22-9). Dit zijn schokkende cijfers, waaraan veel persoonlijk leed verbonden is. Ds. J. J. van Eckeveld spreekt van „onthutsende” cijfers, die „tot droefheid stemmen” en moeten „uitdrijven tot gebed.”
Ik wil die oproep van harte onderstrepen, maar er wel een oproep tot zelfreflectie aan toevoegen. Heeft het vertrek van duizenden (doop)leden echt vooral te maken met een afkeer van Schriftuurlijk-bevindelijke prediking, zoals de predikant verwoordt? Of is er misschien meer aan de hand?
Open gesprekken
Naar aanleiding van gesprekken met bezwaarden binnen de Gereformeerde Gemeenten kom ik tot een aantal vragen. Daarbij realiseer ik me dat ze soms wat te generaliserend zijn. Niettemin worden ze wel door velen gesteld:
Staat in de prediking de aanbieding van Christus en Zijn beloften nog wel centraal? Is prediking nog wel echt proclamatie van het heil?
Is de kritiek misschien terecht dat er binnen ons kerkverband hypercalvinistische invloeden te bespeuren zijn, waardoor het Evangelie onder een stolp wordt geplaatst?
Is de grote aandacht (door de hoofdstroom van de predikanten) voor het ”eigene van de Gereformeerde Gemeenten” misschien vooral een strijd om als kerkverband het bestaansrecht te rechtvaardigen? Wordt er daardoor niet te veel uit angst gepreekt, gemediteerd en gehandeld?
Is er daarom nog wel sprake van Schriftuurlijk-bevindelijke prediking? Komt de prediking nog echt op vanuit de tekst? Of is er sprake van een prediking waarin de tekst vooral wordt vergeestelijkt en waarin de prediker vooral aandacht heeft voor Gods weg met Zijn volk, inclusief een vaststaande standenleer en beleving van de heilsfeiten, zonder een grondige tekstuitleg?
Is er nog wel ruimte voor onbevangen vragen van de nieuwe generatie, die opgroeit in een wereld waarin blijvende toetsing aan Gods Woord noodzakelijker is dan instandhouding van eigen tradities?
Zou er niet meer ruimte moeten zijn voor open en eerlijke gesprekken over de prediking, binnen kerkenraden, tussen ambtsdragers onderling en tussen gemeenteleden en ambtsdragers? Ik doel dan op gesprekken op basis van vertrouwen en liefde, ook als er accentverschillen zijn.
Is er, mede door genoemde zaken, niet een kloof ontstaan tussen een groot deel van het ”kerkvolk” en de ambtsdragers, die zich vooral als hoeders van kerkelijke structuren opwerpen?
Verscheidenheid
In tien jaar tijd hebben twintigduizend mensen, met pijn in hun hart, afscheid genomen. Tegelijk ken ik persoonlijk ook heel veel mensen die (nog) wel binnen de Gereformeerde Gemeenten blijven, zij het met een bezwaard gemoed.
Er heerst in veel gevallen een cultuur waarin (doop)leden vaak niet het gesprek aandurven met hun kerkenraad en predikant, om in alle openheid en vertrouwelijkheid hun zorgen te bespreken en te uiten. Veelal omdat je snel wordt weggezet als een vijand van de Schriftuurlijk-bevindelijke waarheid.
Hopelijk komt er door deze schokkende cijfers bezinning tot stand. Een stuk zelfreflectie door predikanten en kerkenraden, ook in de meerdere vergaderingen. Daarom onderstreep ik nogmaals de oproep van ds. Van Eckeveld om de Heere te bidden om licht en wijsheid. En laten we binnen de Gereformeerde Gemeenten toch oog hebben voor geestelijke verscheidenheid, die er altijd was: eenheid in veelkleurigheid. En laten we met liefde en warmte om (doop)leden heen blijven staan, hopend en biddend dat ze verbonden blijven aan onze gemeenten. Want: „Waar liefde woont, gebiedt de Heer’ den zegen,
Daar woont Hij Zelf, daar wordt Zijn heil verkregen,
En ’t leven tot in eeuwigheid.”
(Ps. 133:3 berijmd)
De auteur is lid van de gereformeerde gemeente in Lisse.
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Re: Gereformeerde Gemeenten
N.a.v. opiniestuk Wim Dubbeldam
En toch....., ondanks dit alles voel ik me van harte thuis in de GG en vind ik er vaak onder de prediking een zegen voor mijn ziel!! En eerlijk gezegd wordt ik dat eindeloze gezanik over de GG soms spuugzat. Ik luister echt wel kritisch. Maar wat men er soms voor karikaturen van schetst kan ik werkelijk niet meemaken. Ik kom nog veel rijke Christusprediking tegen voor een door de wet gedode en tot op de grond afgebroken zondaar. Ik heb in de achterliggende jaren zo'n kleine 15 personen gesproken die het in de GG te benauwd vonden. En waar zat de pijn? Een aversie tegen een prediking van genade op grond van recht. Een prediking waarin de wet dodend werkt en geen ruimte laat voor de vrome mens. Men wilde als gelovige behouden worden en niet als een goddeloze. En nu zitten ze elders. Tot in de hoogste boom bekeerd en dik gelovig. En ze spreken nog net niet met doodsverachting over het kerkverband waar ze uitkomen. Is er nu werkelijk zoveel mis met de GG, of begint er steeds meer mis te raken met een deel van de leden van de GG?
En toch....., ondanks dit alles voel ik me van harte thuis in de GG en vind ik er vaak onder de prediking een zegen voor mijn ziel!! En eerlijk gezegd wordt ik dat eindeloze gezanik over de GG soms spuugzat. Ik luister echt wel kritisch. Maar wat men er soms voor karikaturen van schetst kan ik werkelijk niet meemaken. Ik kom nog veel rijke Christusprediking tegen voor een door de wet gedode en tot op de grond afgebroken zondaar. Ik heb in de achterliggende jaren zo'n kleine 15 personen gesproken die het in de GG te benauwd vonden. En waar zat de pijn? Een aversie tegen een prediking van genade op grond van recht. Een prediking waarin de wet dodend werkt en geen ruimte laat voor de vrome mens. Men wilde als gelovige behouden worden en niet als een goddeloze. En nu zitten ze elders. Tot in de hoogste boom bekeerd en dik gelovig. En ze spreken nog net niet met doodsverachting over het kerkverband waar ze uitkomen. Is er nu werkelijk zoveel mis met de GG, of begint er steeds meer mis te raken met een deel van de leden van de GG?
Re: Gereformeerde Gemeenten
Met wat een akelig taalgebruik zet je de 'vertrekkers' weg. Je doet nu precies waar Dubbeldam voor waarschuwt....
Re: Gereformeerde Gemeenten
Marion, karikaturen als: “Tot in de hoogste boom bekeerd en dik gelovig” vind ik te triest voor woorden. Ook niet Bijbels aangezien ons het oordeel niet toekomt.
Overigens verder wel eens met je reactie. Ik heb geen problemen met de prediking in de GG en het mag tot zegen zijn. Wél weet ik dat het lokaal niet overal hetzelfde is, en zo kan het opiniestuk wellicht wel juist zijn, al heb ik daar geen ervaring mee. Ik ben de kritiek op de GG ook erg zat, maar 20.000 is écht heel veel.
Overigens verder wel eens met je reactie. Ik heb geen problemen met de prediking in de GG en het mag tot zegen zijn. Wél weet ik dat het lokaal niet overal hetzelfde is, en zo kan het opiniestuk wellicht wel juist zijn, al heb ik daar geen ervaring mee. Ik ben de kritiek op de GG ook erg zat, maar 20.000 is écht heel veel.