Nieuwe praeses PKN

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door Erasmiaan »

DDD schreef:
Erasmiaan schreef:
DDD schreef:Het is echt ongelofelijk om te zien dat soms mensen die de kern van het Evangelie verdonkeren en duidelijke uitspraken van het Evangelie inperken als rechtzinnig worden gezien, omdat dat dan zogenaamd in lijn zou zijn met de belijdenis -helemaal niet!- maar dat anderzijds mensen die zouden dwalen op een kleinigheid als dit punt gelijk in een hoek worden gezet.

Hebben al deze mensen er wel eens over nagedacht hoe God zich in het OT aanpaste aan de gewoonten van die tijd. Lees je een kwaad woord van de vele vrouwen van sommigen, bijvoorbeeld? Behalve dan dat Salomo door sommigen van hen tot de afgodendienst getrokken werd.
Ik vind dit ongehoord. Doen alsof God de zonde goedkeurt, alsof hij zich daaraan aanpast...! En met een beroep daarop zonden van vandaag de dag goedpraten... Waar begin je en waar eindig je? En dan je zinnen daarvoor: ik ben er oprecht bedroefd onder dat dit soort standpunten onder kerkleden van de Gereformeerde Gemeente gevonden wordt.
Jezus zelf zegt het in Mattheus; om de hardheid van uw hart is dat toegelaten geweest. Het gaat dan om echtscheiding.
Het moet niet veel gekker worden. De scheidbrief is toegelaten bij echtscheiding, maar Jezus zegt daar toch niet mee dat het goed was dat men vele vrouwen had?!
Als dat geen duidelijk schriftbewijs is dan weet ik het niet meer. Overigens is dit helemaal geen bijzonder standpunt in de GG. Ds P. van Ruitenburg wijst er ook op in zijn boekje over Schrift en traditie. Ik dacht eigenlijk tot op heden dat dit duidelijk was voor iedereen die de Bijbel las, maar dat blijkt niet het geval.
Wat dacht je dat Jakob in zijn leven aan moeite en tegenslag heeft gehad? En David? Die hebben zwaar moeten boeten voor hun zonden. Ook Salomo heeft dat niet ongestraft mogen doen.

Maar jij gaat nog verder. Jij zegt: op basis van mijn indruk van de Bijbel, dat God het in het Oude Testament niet zo erg vond als Zijn volk meerdere vrouwen had, zullen er nu ook wel dingen zijn die God niet zo erg vindt, zoals vrouwelijke predikanten, bijvoorbeeld. Dat is toch een wel heel opmerkelijke en willekeurige Bijbeluitleg, vind je niet?
Ik begrijp je goed als ik stel dat jij geen principiele bezwaren tegen slavernij hebt? Of is dat een conclusiegeloof?
Omdat er slaven in de Bijbel voorkwamen, ofzo?
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door DDD »

Ik zal me wel wat te beknopt uitdrukken.

Jezus zegt natuurlijk niet dat het goed is dat iemand veel vrouwen had. Jezus zegt wel dat God onwille van de hardheid van de harten is afgeweken van zijn eigenlijke wens dat een man en een vrouw niet zouden scheiden. Dat is dus een vorm van accomodatie. Immers het voorschrift week af van wat God eigenlijk goed vond.
http://www.bijbelseplaatsen.nl/oude+web ... an_God.htm

Het afleiden van Gods oordelen over iets uit wat mensen overkomt is niet sterk, of eigenlijk zelfs onbijbels. Daar is zelfs een compleet boek aan gewijd, namelijk Job. Dus je opmerkingen over Jakob en David vind ik onjuist.

Wat hier aan de orde is is niet zozeer bijbeluitleg, hoewel er wel bijbeluitleg bij komt kijken. Het gaat veel breder om de manier waarop je tot een bijbeltekst verhoudt en op welke manier je daar conclusies aan verbindt.

Ik heb niets gezegd over wat God wel en niet erg vond. Ik heb wel gezegd dat God in het OT barmhartig omgaat met culturele zonden en dat geeft mij het vertrouwen dat God dat in deze tijd ook zal doen. Hij is immers nog steeds barmhartig en genadig, en groot van goedertierenheid.

Dat neemt natuurlijk helemaal niet weg dat wij best de zonden in onze cultuur mogen aanwijzen. Maar daar ging de discussie niet over.

Wat betreft de slaven: jij stelt dat God zich niet aanpast aan de verkeerde dingen in de cultuur. In de bijbel is slavernij goed geregeld, inclusief allerlei daarop betrekking hebbende wettelijke voorschriften, al dan niet door God zelf gegeven. Dat betekent dus dat daar niets mis mee zou zijn, als je althans jouw -naar mijn idee gelukkig volkomen verkeerde- redenering zou volgen.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door pierre27 »

Indrukwekkend om te zien hoe de voor en tegenstanders van de vrouw in het ambt het Woord laten spreken. Terecht wijzen de moderators op de forumregels. Dat er forumleden daar iets smalend over doen is voor hun rekening. Ik verbaas me al jaren over mensen die hun plekje hebben in reformatorische kerken maar in hun spreken op dit forum een verbitterd en vernietigend geluid laten horen over leer en leven waar zij soms meerdere malen hun ja woord op hebben gegeven. In mijn beleving is dit geen vrijzinnig forum maar een forum met een duidelijke doelgroep. Teleurstellend om te vernemen hoe Gods Woord geweld wordt aangedaan hier. De lankmoedigheid van Gods handelen met mensen betreffende hun zonden in de geschiedenis als vrijbrief gebruiken om hedendaagse zondige praktijken in de kerk goed te praten. Een regelrechte schande!!
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door refo »

pierre27 schreef:Indrukwekkend om te zien hoe de voor en tegenstanders van de vrouw in het ambt het Woord laten spreken. Terecht wijzen de moderators op de forumregels. Dat er forumleden daar iets smalend over doen is voor hun rekening. Ik verbaas me al jaren over mensen die hun plekje hebben in reformatorische kerken maar in hun spreken op dit forum een verbitterd en vernietigend geluid laten horen over leer en leven waar zij soms meerdere malen hun ja woord op hebben gegeven. In mijn beleving is dit geen vrijzinnig forum maar een forum met een duidelijke doelgroep. Teleurstellend om te vernemen hoe Gods Woord geweld wordt aangedaan hier. De lankmoedigheid van Gods handelen met mensen betreffende hun zonden in de geschiedenis als vrijbrief gebruiken om hedendaagse zondige praktijken in de kerk goed te praten. Een regelrechte schande!!
Dit geldt omgekeerd evenzeer.
De mensen die het niet met je eens zijn moet je niet meteen in het hokje 'zondaars' zetten.
Dan minacht je je opponent. Want je geeft aan dat je sowieso gelijk hebt.

Het blijft nog altijd de vraag op welk probleem Paulus precies reageerde.
Want in de praktijk van onze kerkdiensten zijn het namelijk ook de mánnen die zwijgen.
Iedereen, behalve één prediker of lezer, zwijgt. Alleen zingen we allemaal, ook de dames.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door Hendrikus »

Lees het commentaar in de Waarheidsvriend van deze week. Dat is een waardige reactie op deze benoeming: daar gaat iets heel anders van uit dan van de mensen die laatdunkend het woord "predikant" opeens tussen aanhalingstekens menen te moeten zetten nu het om een vrouw gaat. Lees de Waarheidsvriend!
~~Soli Deo Gloria~~
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door Simon »

pierre27 schreef:Indrukwekkend om te zien hoe de voor en tegenstanders van de vrouw in het ambt het Woord laten spreken. Terecht wijzen de moderators op de forumregels. Dat er forumleden daar iets smalend over doen is voor hun rekening. Ik verbaas me al jaren over mensen die hun plekje hebben in reformatorische kerken maar in hun spreken op dit forum een verbitterd en vernietigend geluid laten horen over leer en leven waar zij soms meerdere malen hun ja woord op hebben gegeven. In mijn beleving is dit geen vrijzinnig forum maar een forum met een duidelijke doelgroep. Teleurstellend om te vernemen hoe Gods Woord geweld wordt aangedaan hier. De lankmoedigheid van Gods handelen met mensen betreffende hun zonden in de geschiedenis als vrijbrief gebruiken om hedendaagse zondige praktijken in de kerk goed te praten. Een regelrechte schande!!
Ok, maar ga jij dan de straat op om te eisen dat je niets met de PKN te doen wilt hebben, omdat er vrouwen op de kansel mogen, Godlooochenende predikanten de handen boven het hooofd worden gehouden, homohuwelijken worden ingezegend, etc. door deze ''kerk'' ?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door pierre27 »

refo schreef:
pierre27 schreef:Indrukwekkend om te zien hoe de voor en tegenstanders van de vrouw in het ambt het Woord laten spreken. Terecht wijzen de moderators op de forumregels. Dat er forumleden daar iets smalend over doen is voor hun rekening. Ik verbaas me al jaren over mensen die hun plekje hebben in reformatorische kerken maar in hun spreken op dit forum een verbitterd en vernietigend geluid laten horen over leer en leven waar zij soms meerdere malen hun ja woord op hebben gegeven. In mijn beleving is dit geen vrijzinnig forum maar een forum met een duidelijke doelgroep. Teleurstellend om te vernemen hoe Gods Woord geweld wordt aangedaan hier. De lankmoedigheid van Gods handelen met mensen betreffende hun zonden in de geschiedenis als vrijbrief gebruiken om hedendaagse zondige praktijken in de kerk goed te praten. Een regelrechte schande!!
Dit geldt omgekeerd evenzeer.
De mensen die het niet met je eens zijn moet je niet meteen in het hokje 'zondaars' zetten.
Dan minacht je je opponent. Want je geeft aan dat je sowieso gelijk hebt.



Het blijft nog altijd de vraag op welk probleem Paulus precies reageerde.
Want in de praktijk van onze kerkdiensten zijn het namelijk ook de mánnen die zwijgen.
Iedereen, behalve één prediker of lezer, zwijgt. Alleen zingen we allemaal, ook de dames.

Hier heb je een punt, te gauw gaan mensen hun beroep op de Bijbel doen om zo de ander monddood te maken. In elk geval is de Bijbel op het gebied van ambten absoluut niet onduidelijk.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door Mara »

pierre27 schreef: Dat er forumleden daar iets smalend over doen is voor hun rekening. Ik verbaas me al jaren over mensen die hun plekje hebben in reformatorische kerken maar in hun spreken op dit forum een verbitterd en vernietigend geluid laten horen over leer en leven waar zij soms meerdere malen hun ja woord op hebben gegeven. In mijn beleving is dit geen vrijzinnig forum maar een forum met een duidelijke doelgroep.
Dat is de zegen of vloek van een forum. Je kunt er anoniem je frustraties opgooien. Dat gebeurt op elk christelijk/reformatorisch forum.
Er is er eentje die het onlangs nog geprobeerd heeft, maar wegens gebrek aan "positieve posters" de boel moest dichtgooien.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:
Ik begrijp je goed als ik stel dat jij geen principiele bezwaren tegen slavernij hebt? Of is dat een conclusiegeloof?
Omdat er slaven in de Bijbel voorkwamen, ofzo?
Volgens mij is dit één van de sterkere argumenten. Als je zegt dat die zwijgteksten niets te maken hebben met de tijd of de context van toen, maar altijd geldend zijn, dan móet je dat ook zeggen over slavernij. Dit vind ik zelf ook een lastig punt.

Verder wacht ik nog steeds op iemand die niet tegen een vrouwelijke predikant is maar dan ook uitlegt hoe hij/zij die zwijgteksten interpreteert.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door ejvl »

Fjodor schreef: Verder wacht ik nog steeds op iemand die niet tegen een vrouwelijke predikant is maar dan ook uitlegt hoe hij/zij die zwijgteksten interpreteert.
Ik ben niet voor een vrouwelijke predikant, ik heb me er nog niet zo erg in verdiept, maar ik zal een poging doen:
In de tijd van Paulus was het de gewoonte dat iedereen in de kerk iets zei, een ieder mocht zijn/haar verhaal doen, dat staat ook in de zendbrieven als je leest.
Dat de vrouwen moeten zwijgen heeft te maken dat ze niet tegen een/hun man mochten ingaan, ze mochten niet gaan discuteren als ze iets niet begrepen of tegen waren, daarom moesten ze zwijgen in de gemeente.

In de brief aan Korinthe staat dat de vrouw met gedekt hoofd in de eredienst moet zijn, we gaan er vanuit dat Paulus het hier heeft over de eredienst, en er staat achter dat een ieder vrouw die bid of profeteerd dus de vrouw mocht wel degelijk wat zeggen in de erediensten, alleen ze mocht niet in discussie gaan.

1 Tim 12:
Niet de man leren en niet heersen, in 1 adem genoemd.
Is alle leren verboden? En is spreken ook leren?
Word er niet bedoeld dat de vrouw niet op een overheersende manier de man mag leren? Maar wel in stilte, in nederige plechtigheid?
Het zij moet stil zijn kan ook niet als een absoluut gebod gezien worden, er zijn immers voorbeelden genoeg van sprekende en onderwijzende vrouwen de hele bijbel door, profetessen, Mirjam, Deborah, Hanna, vrouwen op de pinksterdag, allen profeteerden staat er vaker, ook spraken allen (Hand 2:4), in vreemde talen, Filippus had 4 dochters die profetessen waren maar stil zijn in de vorm van niet overheersend?
En waarom word het vervolg niet letterlijk genomen dat er geen vlechtingen des haars, geen goud of kostbare kleding gedragen mag worden? Dat word opgevat als iets algemeens, namelijk sober, waarom zou het eerste gedeelte over de vrouwen niet als algemeen mogen worden aangezien?
Verder staat het ook niet voor niks in de bijbel, blijkbaar was daar wel de gewoonte dat vrouwen spraken in de gemeente, en wellicht was de tendens dat dit erg overheersend was, en dat Paulus dit daarom geschreven heeft?

let op, bovenstaand is niet mijn mening, maar dit word wel als argument gebruikt
Laatst gewijzigd door ejvl op 25 jan 2013, 12:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1541
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door SecorDabar »

Hendrikus schreef:Lees het commentaar in de Waarheidsvriend van deze week. Dat is een waardige reactie op deze benoeming: daar gaat iets heel anders van uit dan van de mensen die laatdunkend het woord "predikant" opeens tussen aanhalingstekens menen te moeten zetten nu het om een vrouw gaat. Lees de Waarheidsvriend!
Beste Hendrikus,
Natuurlijk ben ik het met u eens dat men in de
Waarheidsvriend een waardige reactie geeft.
Ik heb het artikel niet gelezen, dat zeg ik voorop,
omdat ik geen abonnement heb op de Waarheidsvriend,
maar ik hoop niet dat de teneur van het artikel zou zijn,
dat iedereen zo "zijn/haar eigen waarheid" mag koesteren,
ook als dit in strijd is met de Heilifge Schrift.
Dit geldt natuurlijk niet alleen voor de vrouw in het ambt.
Ik hoop dus dat de Gereformeerde Bond de waarheid blijft "verdedigen", zoals
het (meen ik) in haar statuten staat.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door Afgewezen »

Hendrikus schreef:Lees het commentaar in de Waarheidsvriend van deze week. Dat is een waardige reactie op deze benoeming: daar gaat iets heel anders van uit dan van de mensen die laatdunkend het woord "predikant" opeens tussen aanhalingstekens menen te moeten zetten nu het om een vrouw gaat. Lees de Waarheidsvriend!
Als je de vrouw in het ambt niet erkent, is het logisch dat je in dit geval 'predikant' tussen aanhalingstekens zet. Ik snap niet dat je daar zo over doorzeurt.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door Erasmiaan »

DDD schreef:Ik zal me wel wat te beknopt uitdrukken.

Jezus zegt natuurlijk niet dat het goed is dat iemand veel vrouwen had. Jezus zegt wel dat God onwille van de hardheid van de harten is afgeweken van zijn eigenlijke wens dat een man en een vrouw niet zouden scheiden. Dat is dus een vorm van accomodatie. Immers het voorschrift week af van wat God eigenlijk goed vond.
http://www.bijbelseplaatsen.nl/oude+web ... an_God.htm
Volgens mij zegt de Heere Jezus dat Mozes dat toegelaten heeft. Als je naar de context en die opmerking van de Heere Jezus kijkt zie je juist dat God het verlaten van de vrouw nooit heeft goedgekeurd. Want van de beginne is het zo niet geweest. God heeft de zonde hier dus niet goedgekeurd of gedoogd in die zin dat er op deze zonde geen straf zou komen.
Het afleiden van Gods oordelen over iets uit wat mensen overkomt is niet sterk, of eigenlijk zelfs onbijbels. Daar is zelfs een compleet boek aan gewijd, namelijk Job. Dus je opmerkingen over Jakob en David vind ik onjuist.
Het probleem bij Job was dat er geen concrete aanwijsbare zonde was. De vrienden gingen dat veronderstellen en dat was fout. Bij de door mij genoemde voorbeelden kom je dat juist wel tegen.
Ik heb niets gezegd over wat God wel en niet erg vond. Ik heb wel gezegd dat God in het OT barmhartig omgaat met culturele zonden en dat geeft mij het vertrouwen dat God dat in deze tijd ook zal doen. Hij is immers nog steeds barmhartig en genadig, en groot van goedertierenheid.
Dit gaat mij echt drie stappen te ver. Allereerst heb je nog niet eens een begin van onderbouwing gegeven dat God in het oude testament barmhartig omging met culturele zonden (bestaan die eigenlijk?). De cultuur was toen dat men een beeld van God maakte. Nergens zie je toch dat God barmhartig met die zonde omgaat? Integendeel. Dus je vertrouwen is m.i. een ijdel vertrouwen.
Wat betreft de slaven: jij stelt dat God zich niet aanpast aan de verkeerde dingen in de cultuur. In de bijbel is slavernij goed geregeld, inclusief allerlei daarop betrekking hebbende wettelijke voorschriften, al dan niet door God zelf gegeven. Dat betekent dus dat daar niets mis mee zou zijn, als je althans jouw -naar mijn idee gelukkig volkomen verkeerde- redenering zou volgen.
Je moet wel bedenken dat wat in de Bijbel slaaf wordt genoemd (of dienstknecht), iets heel anders was dan de slavernij op grond van ras van de West-Europeanen en Amerikanen. In de Bijbel behielden slaven altijd hun menselijke waardigheid.

Ik neem een stukje over van een website, met welk stukje ik instem:
Israëlieten konden zichzelf als onbetaalde arbeider aanbieden, wanneer zij hun schulden niet konden betalen. Een dergelijke slaaf bleef maximaal zes jaar in dienst. Daarna moest hij worden vrijgelaten. Ook moest hij goed behandeld worden (zie Deut. 15:12 e.v.; Lev. 25:39-40).

Naast de bovenstaande vorm van ‘schuldslavernij’ waren er ook slaven die hun leven lang slaaf bleven. Dit waren bijvoorbeeld krijgsgevangenen uit andere volken. Ook deze mensen mochten echter niet worden mishandeld. De slaveneigenaar werd gestraft als hij een oog of een tand bij zijn slaaf uitsloeg: de slaaf moest dan worden vrijgelaten (Exod. 21:26-27). Als een man verliefd werd op een krijgsgevangen vrouw, moest hij met haar trouwen. Zij kreeg zodoende een beschermde status. Als haar man van haar wilde scheiden, mocht zij niet meer als slavin behandeld worden (Deut. 21:10-14). Ook slaven kregen vrijaf op de sabbat (Deut. 5:14) en wanneer het land elk zevende jaar een jaar rust kreeg tijdens het zogenaamde sabbatsjaar, was de opbrengst van het land onder andere voor de slaven (Lev. 25:6).
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door Hendrikus »

Afgewezen schreef:
Hendrikus schreef:Lees het commentaar in de Waarheidsvriend van deze week. Dat is een waardige reactie op deze benoeming: daar gaat iets heel anders van uit dan van de mensen die laatdunkend het woord "predikant" opeens tussen aanhalingstekens menen te moeten zetten nu het om een vrouw gaat. Lees de Waarheidsvriend!
Als je de vrouw in het ambt niet erkent, is het logisch dat je in dit geval 'predikant' tussen aanhalingstekens zet. Ik snap niet dat je daar zo over doorzeurt.
Tsja, da´s jouw probleem, dat je dat niet snapt ;)
Fijn dat je mijn bijdrage als gezeur afdoet, dan weten we dat ook weer. ::salut
~~Soli Deo Gloria~~
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Nieuwe praeses PKN

Bericht door WimA »

Hendrikus schreef:
Afgewezen schreef:
Hendrikus schreef:Lees het commentaar in de Waarheidsvriend van deze week. Dat is een waardige reactie op deze benoeming: daar gaat iets heel anders van uit dan van de mensen die laatdunkend het woord "predikant" opeens tussen aanhalingstekens menen te moeten zetten nu het om een vrouw gaat. Lees de Waarheidsvriend!
Als je de vrouw in het ambt niet erkent, is het logisch dat je in dit geval 'predikant' tussen aanhalingstekens zet. Ik snap niet dat je daar zo over doorzeurt.
Tsja, da´s jouw probleem, dat je dat niet snapt ;)
Fijn dat je mijn bijdrage als gezeur afdoet, dan weten we dat ook weer. ::salut
Ik apprecieer ook dit soort helderheid. :super
Plaats reactie