Avondmaal en tucht (in het ziekenhuis)

[Tiberius]

Waar de kerk van de reformatie huiverig voor was, is om aan de sacramenten een grotere(zaligmakende) betekenis te geven dan bijbels is. Dat is ook van Arnoldus Rotterdam zegt "een al te grote hoogachting of bijgelovigheid omtrent dit Sacrament ter kerke invoert". In de RKK maar ook tegenwoordig in kerken van reformatorische snit worden de sacramenten boven het Woord gezet.

Inderdaad, dat is vaak wel de achterliggende gedachte.

[vlinder]

Ik vind het ziekenhuis nog iets tijdelijks hebben. Mensen hoeven in hun eigen gemeente maximaal 1 Avondmaal over te slaan omdat ze kort in het ZH liggen. Toen ik nog in het verpleeghuis werkte (Salem), was daar elke zondag een dienst, met predikant (O)GG(iN), HHK, CGK, een ouderling en een organist. Elke week zaten er zo'n 250 tot 300 mensen in de kerkzaal. Daar werd ook geen H.A. bediend. Sommige bewoners vonden dat erg moeilijk. Die waren altijd gegaan en sinds ze in het verpleeghuis woonden kon dat niet meer. Anderen waren in het verpleeghuis tot bekering gekomen, maar gaven aan nooit Heilig Avondmaal mee te kunnen vieren....

Aan de ene kant dacht ik wat erg, dat zou ook moeten kunnen, of een oplossing gezocht moeten worden. Aan de andere kant is het ook niet te doen m.i. Het is al moeilijk genoeg om dementerenden de hele dienst op hun stoel te houden, zonder dat er HA is. Daarbij duurde de dienst alles bij elkaar een uur, dus dat is vrij kort om alles te realiseren. Een langere dienst is niet werkbaar omdat na de kerkdienst alle mensen drinken moeten krijgen waarvan de meesten geholpen moesten worden en daarna mochten de zusters naar huis, dus een lange dienst is ook niet werkbaar.

[Marnix]

ik denk wel dat er ruimte is voor het houden van het Heilig Avondmaal buiten de gemeente...
de discipelen gingen dagelijks van huis tot huis, het brood brekende... in Handelingen.

De voorwaarden en omstandigheden durf ik even niets over te zeggen, dit is zomaar eerste gedachte.
Ik weet dat het in onze woonplaats ook wel gebeurd bij oude/zieke mensen thuis en/of in het verzorgingshuis

Houd je natuurlijk de tegenwerping die in de openingspost genoemd wordt: Dat kan alleen met ambtdragers erbij, anders kan er geen tucht worden uitgeoefend. Ik denk dat de Bijbel daar overigens heel helder is en wijst op de zelfbeproeving en ben het helemaal met je eens.

Overigens, als het avondmaal wordt gevierd in bijv. een verzorgingstehuis is er toch ook een ouderling bij? Als er dan misschien 2 of 3 daar samen komen in Gods naam, is er dan ook geen gemeenschap? En kan het eten van het brood en het drinken uit de beker tot zijn gedachtenis, dan geen meerwaarde hebben?

@ Huisman, dan is het door jou rood gemaakte tekstgedeelte ook geen probleem, daar wordt gewezen op een roomse traditie waarbij dit na de dienst naar zieken en afwezigen werd gebracht omdat men aan brood en wijn bijzondere waarde / krachten toekende. Dat is wat anders dan bij gemeenteleden die langdurig ziek zijn of helemaal niet meer in de kerk kunnen komen tijdens de kerkdienst bij hen thuis de dienst te beluisteren met de aanwezigen ook (met brood en wijn) Hem te gedenken.

Waar de kerk van de reformatie huiverig voor was, is om aan de sacramenten een grotere(zaligmakende) betekenis te geven dan bijbels is. Dat is ook van Arnoldus Rotterdam zegt "een al te grote hoogachting of bijgelovigheid omtrent dit Sacrament ter kerke invoert". In de RKK maar ook tegenwoordig in kerken van reformatorische snit worden de sacramenten boven het Woord gezet.

Klopt, dat bedoelde ik met "bijzondere waarde / krachten toekennen aan brood en wijn". Daar moeten we voor waken, en na de dienst langs mensen gaan om ze toch nog van brood en wijn te voorzien lijkt me dan niet juist. Tijdens een kerkdienst ergens met bijv. een ouderling het avondmaal vieren is denk ik van een andere orde omdat de door jouw beschreven problematiek dan niet op hoeft te gaan en er geen sprake is van "nabezorgen" maar "op afstand aan de maaltijd deelnemen".

[Hendrikus]

Ik vind het ziekenhuis nog iets tijdelijks hebben. Mensen hoeven in hun eigen gemeente maximaal 1 Avondmaal over te slaan omdat ze kort in het ZH liggen. Toen ik nog in het verpleeghuis werkte (Salem), was daar elke zondag een dienst, met predikant (O)GG(iN), HHK, CGK, een ouderling en een organist. Elke week zaten er zo'n 250 tot 300 mensen in de kerkzaal. Daar werd ook geen H.A. bediend. Sommige bewoners vonden dat erg moeilijk. Die waren altijd gegaan en sinds ze in het verpleeghuis woonden kon dat niet meer. Anderen waren in het verpleeghuis tot bekering gekomen, maar gaven aan nooit Heilig Avondmaal mee te kunnen vieren....

Aan de ene kant dacht ik wat erg, dat zou ook moeten kunnen, of een oplossing gezocht moeten worden. Aan de andere kant is het ook niet te doen m.i. Het is al moeilijk genoeg om dementerenden de hele dienst op hun stoel te houden, zonder dat er HA is. Daarbij duurde de dienst alles bij elkaar een uur, dus dat is vrij kort om alles te realiseren. Een langere dienst is niet werkbaar omdat na de kerkdienst alle mensen drinken moeten krijgen waarvan de meesten geholpen moesten worden en daarna mochten de zusters naar huis, dus een lange dienst is ook niet werkbaar.

In het bejaardentehuis waar ik regelmatig kom, is geen zondagse dienst (dan kan men via een gesloten circuit de dienst uit de kerk in beeld en geluid volgen), maar is er wel op zaterdagavond altijd een weeksluiting: een wat kortere kerkdienst, compleet met predikant, ouderling en organist. Op de zaterdag die vooraf gaat aan een avondmaalszondag wordt daar ook het avondmaal gevierd, en daaraan mag ook worden deelgenomen door gemeenteleden die niet in dat bejaardentehuis wonen maar bijvoorbeeld thuis worden verpleegd. Het is een gewone dienst, maar brood en wijn worden bij de mensen gebracht: de hoeven niet uit hun (rol)stoel te komen.

[eilander]

Ik vind het ziekenhuis nog iets tijdelijks hebben. Mensen hoeven in hun eigen gemeente maximaal 1 Avondmaal over te slaan omdat ze kort in het ZH liggen. Toen ik nog in het verpleeghuis werkte (Salem), was daar elke zondag een dienst, met predikant (O)GG(iN), HHK, CGK, een ouderling en een organist. Elke week zaten er zo'n 250 tot 300 mensen in de kerkzaal. Daar werd ook geen H.A. bediend. Sommige bewoners vonden dat erg moeilijk. Die waren altijd gegaan en sinds ze in het verpleeghuis woonden kon dat niet meer. Anderen waren in het verpleeghuis tot bekering gekomen, maar gaven aan nooit Heilig Avondmaal mee te kunnen vieren....

Aan de ene kant dacht ik wat erg, dat zou ook moeten kunnen, of een oplossing gezocht moeten worden. Aan de andere kant is het ook niet te doen m.i. Het is al moeilijk genoeg om dementerenden de hele dienst op hun stoel te houden, zonder dat er HA is. Daarbij duurde de dienst alles bij elkaar een uur, dus dat is vrij kort om alles te realiseren. Een langere dienst is niet werkbaar omdat na de kerkdienst alle mensen drinken moeten krijgen waarvan de meesten geholpen moesten worden en daarna mochten de zusters naar huis, dus een lange dienst is ook niet werkbaar.

In het bejaardentehuis waar ik regelmatig kom, is geen zondagse dienst (dan kan men via een gesloten circuit de dienst uit de kerk in beeld en geluid volgen), maar is er wel op zaterdagavond altijd een weeksluiting: een wat kortere kerkdienst, compleet met predikant, ouderling en organist. Op de zaterdag die vooraf gaat aan een avondmaalszondag wordt daar ook het avondmaal gevierd, en daaraan mag ook worden deelgenomen door gemeenteleden die niet in dat bejaardentehuis wonen maar bijvoorbeeld thuis worden verpleegd. Het is een gewone dienst, maar brood en wijn worden bij de mensen gebracht: de hoeven niet uit hun (rol)stoel te komen.

Het verschil met een dienst in de kerk is dan wel heel erg klein geworden... Dus ik denk niet dat dit onder de categorie valt waarmee dit topic is begonnen.

[theoloog]

Ik vind het een zeer bijzondere opvatting dat het Avondmaal niet zou kunnen worden bediend in het ziekenhuis en wel om de volgende reden.

In Hand. 2:46 staat: En zij bleven dagelijks eensgezind in de tempel bijeenkomen, en terwijl zij van huis tot huis brood braken, namen zij gezamenlijk voedsel tot zich, met vreugde en in eenvoud van hart;

Het meest opvallende is wel dat de meeste kerken niet thuis het brood breken = Avondmaal vieren, maar op zondagmorgen en dan ook nog eens een heel enkele keer. Hier in deze tekst gaat het over dagelijks Avondmaal vieren en wel tijdens de liefdesmaaltijd en wel thuis. Hoe komt het dat we zover weg zijn van de praktijk van de eerste gemeente? Dat blijft me verbazen. Of kan iemand een ander licht over deze tekst laten schijnen.

De teksten uit 1 Kor. 11 worden mijns inziens volledig onterecht gebruikt. Ik heb nog nooit iemand dronken aan het Avondmaal gezien. Dat is de misstand waar Paulus op wijst in dit hoofdstuk. Je bent dan inderdaad niet meer in staat om brood nog van brood te onderscheiden. De vraag is zelfs of iemand niet mee mag doen aan deze liefdesmaaltijd zelfs als hij of zij nog niet gelooft.

Naar mijn mening is hier zowel de RK als de (nadere) reformatie nog steeds niet terug bij de situatie van het NT. Het vraagt een zeer goede doordenking die aan alle Bijbelse gegevens recht doet. Mogen bijvoorbeeld kinderen meedoen? Mogen niet-gelovigen mee-eten? Wat is het Bijbelse argument om daar tegen te zijn? Is Avondmaal voortzetting van het Pascha en daarmee open voor iedereen die gedoopt is? Als je de doop ipv de besnijdenis laat komen, waarom dan het Avondmaal niet ipv het Pascha? Zomaar wat vragen die bij mij leven? Overigens al heel lang.

Natuurlijk weet ik hoe er in het Avondmaalsformulier hiermee omgegaan wordt. Echter de Schrift is hier de toets! Kan deze theologie inderdaad die toets doorstaan of worden er extra veiligheden ingebouwd die de Schrift niet heeft. Dat kan legitiem zijn omdat we in een nieuwe situatie zitten. Maar waarom op deze wijze, is hier mijn vraag? Iemand die me op deze vragen een antwoord kan geven?

Ik denk dat je nu wel heel veel zaken uit zijn verband rukt en er een eigen zwengel aan geeft.

Als het erover gaat waar en wanneer het Heilig Avondmaal bediend wordt, dan is dat denk ik een ondergeschikte zaak, zowel qua tijd als plaats dus. Of het nu 's ochtends of 's middags of 's avonds gebeurt, dat maakt weinig uit.
Echter Paulus plaatst het houden van het Heilig Avondmaal uitdrukkelijk in de context van de samenkomst van de gemeente (1 Kor 11 : 17 en 18), geen privé aangelegenheid dus.
Verder maakt hij in vers 20 duidelijk onderscheid tussen de zogenaamde liefdesmaaltijden en de viering van het Heilig Avondmaal. Dat is niet hetzelfde. Dus het nuttigen van voedsel in Handelingen 2 hoeft niet per se op het Avondmaal te duiden. In ieder geval zijn er in die hoofdstukken wel meer zaken gewoonte die voor het verdere gemeenteleven niet voorgeschreven worden. Ik neem althans niet aan, dat er nog velen zijn die alle dingen gemeen hebben.

Wat het laatste deel van vers 21 betreft "en deze is hongerig, en de andere is dronken.", ga je wel heel oppervlakkig te werk door daarvan te zeggen "Ik heb nog nooit iemand dronken aan het Avondmaal gezien". Het woord "dronken" heeft hier de betekenis van "verzadigd", in tegenstelling tot hen die dat niet zijn.

Samengevat zou ik zeggen: tijd en plaats zijn bijzaken, hoofdzaak is dat de sacramenten bediend worden in de samenkomst van de gemeente in aanwezigheid van de kerkelijke ambten.
Of dat nu in een kerkzaal of in een verzorgingstehuis is, doet er niet toe, maar dat is in ieder geval niet het geval als een predikant of ouderling met een zakje brood en een flaconnetje wijn aan een ziekbed zit.

Laten we eens kijken of ik inderdaad zaken uit zijn verband ruk in Hand. 2. Vooraf eerst de opmerking dat de vorm natuurlijk nooit doorslaggevend moet zijn maar de functie, voor de praktijk van de gemeente vandaag.

In dit stukje van hst. 2 wordt als het ware het antwoord gegeven van de gemeente op de uitstorting van de H. Geest. Blijkbaar werkt dat veel uit. In ieder geval is er de gemeenschap die ontstaat, waarin de opdracht van Jezus in Mat. 28 werkelijkheid wordt. Nl. het volharden in de leer van Jezus Christus, hier de leer der apostelen genoemd. Eén van de onderdelen daarvan is het uitdrukkelijk bevel van Jezus Christus om het Avondmaal te vieren. Dit wordt in het NT vaak breken van het brood genoemd.
Dit breken van het brood komt maar in twee contexten voor.
- de wonderbare spijziging
- het Avondmaal

Als je deze tekst in Hand. 2: 46 als uitzondering wil zien, is dat op z'n zachtst gezegd bijzonder. Ik ben het daarin duidelijk oneens met Calvijn! Blijkbaar kan hij zich niet voorstellen dat er thuis Avondmaal wordt gevierd. Matthew Henry benoemt het wel als Avondmaal maar komt direct met allerlei kerkelijke regels op de proppen. Blijkbaar is er de angst dat Avondmaal of breken van het brood buiten de context van de samenkomst op zondag komt te staan.
Opvallend is dat er in Handelingen 4 keer over breken van brood wordt gesproken. 2x in dit hoofdstuk en 2x bij een optreden van Paulus waar duidelijk het Avondmaal is bedoeld. Hier in vers 46 wordt volgens mij ook over de agapemaaltijd gesproken zij het in andere woorden.

Het lijkt mij logisch dat Avondmaal thuis gevierd werd. De tempel was vanzelfsprekend niet de plek waar dit zou kunnen, dus gebeurd het samen met andere gemeenteleden en wel thuis. Wat opvalt is dat dit dagelijks gebeurt. Daar wijzen de woorden van de Heere Jezus overigens ook heen: "zo dikwijls". Dat is niet eens per kwartaal. Ten minste niet in mijn beleving. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat de apostelen de huizen langs gingen om het brood te breken. Dat is maar met welke bril je er naar kijkt. Er lijkt niets op tegen om doop en Avondmaal te laten bedienen door "gewone" gelovigen. Dat daar in de Reformatie tegenover de Dopersen een punt van werd gemaakt is volgens mij meer sociologisch dan Bijbels te verklaren. Maar dat terzijde.

Ook voor reformatorische kerken blijft hier een vraag liggen. Waarom wordt de opdracht van de Heere Jezus en het gebruik van de eerste gemeente in de wind geslagen. Er wordt nl. helemaal niet vaak Avondmaal gevierd! Jezus wordt dus niet herdacht onder de tekenen van brood en wijn. Terwijl de Heere Jezus dit van ons vraagt. Deze hele discussie over het niet vieren in een ziekenhuis is dus bijzonder pijnlijk. Je ontzegt mensen die gelovig uitzien naar de tekenen die Jezus zelf gaf, zijn opdracht uit te voeren. Dat is de reden dat wij in onze gemeente dus regelmatig samen met een oudste en de voorganger bij iemand thuis avondmaal vieren. Ook in de context van ziekenzalving heeft het Avondmaal altijd een plek. Ik vind het zelf de meest dierbare momenten als je van hart tot hart kunt spreken over wat Jezus lijden en sterven, maar ook Zijn opstanding in je leven door genade mag uitwerken. Er ontstaat dan iets van de eerste gemeente. Vooral de grote blijdschap die in dit vers genoemd wordt ga je dan begrijpen. Ik kom daar overigens graag een andere keer op terug. Ik moet nodig weg naar mijn Bijbelkring

[Tiberius]

Niet het gevoel van jou en je zieken is normatief, want dat gaat voorbij aan de Bijbelse voorschriften.
Neem me niet kwalijk dat ik daarin niet meega.

[Lourens]

Onze gemeente heeft een eigen avondmaalsdienst in het verzorgingstehuis.
De predikant die de avonddienst leidt heeft op de zondagmiddag een dienst in het verzorgingstehuis.
Het is een officiele dienst inclusief kerkenraadsleden (meestal de ouderlingen van de ouderensectie) en dienstdoend ouderling.
Gemeenteleden die moeilijk ter been zijn of niet in kerk kunnen zitten kunnen via de wijkouderling ook verwezen worden naar deze dienst.
Vaak worden ze dan gebracht door een hun kinderen die met hen aangaan.

[Mara]

Is het nu zo dat die viering, dus met brood en wijn, ZO belangrijk is dat dit zonodig thuis gedaan moet worden ?
Ik heb hier voor deze nog nooit van gehoord en ken toch aardig wat langdurig zieken en ouderen.
Ze missen de kerkgang ja, dat wel.

[theoloog]

Niet het gevoel van jou en je zieken is normatief, want dat gaat voorbij aan de Bijbelse voorschriften.
Neem me niet kwalijk dat ik daarin niet meega.

Kun je mij nog eens uit de doeken doen welke Bijbelse voorschriften je precies bedoeld. Ik denk nl. dat er duidelijk voor een aantal zaken is gekozen in en tijdens de Reformatie, maar ook tijdens de nadere Reformatie. Dat is op zich niet verkeerd. Ik begrijp heel goed hoe zaken gegroeid zijn, maar noem ze niet direct een voorschrift. Mag er ook nog ergens zo iets zijn als vrijheid in geweten in deze zaken, of staat alles al vast?

Het zijn overigens niet alleen mijn eigen gedachtenspinsels hoor. Je komt ze gedurende de kerkgeschiedenis telkens weer tegen. Juist in tijden van opwekkingen wordt de vraag gesteld: hoe deden de eerste christenen dat? Dat jij er misschien je redenen voor hebt om daarin een predikant als ds. Meeuwse niet af te vallen vind ik in je te prijzen. Maar het lijkt me goed om zelf juist ook eens opnieuw na te denken, over waarom je dat ook vindt. Dat ik deze dingen soms anders benader ligt volgens mij niet aan Bijbelse voorschriften. Ik probeer nl. net zo goed als jij me te spiegelen aan wat de Schrift zegt. Niet de praktijk bepaald wat er in de Schrift, maar precies andersom. En dan kun je in verschillende situaties tot verschillende conclusies komen. Ik noem als voorbeeld het feit dat je niet altijd wijn gebruikt bij het Avondmaal, maar in plaats daarvan druivensap. Als degene die tot geloof gekomen zijn een achtergrond hebben van verslaving aan alcohol ligt dat natuurlijk voor de hand.

[theoloog]

Allemaal heel fijn voor jou en je zieken, maar je gaat daarmee volkomen voorbij aan de Bijbelse voorschriften en volgt in plaats daarvan je eigen gedachtenspinsels. Neem me niet kwalijk dat ik daarin niet meega,

Is het nu zo dat die viering, dus met brood en wijn, ZO belangrijk is dat dit zonodig thuis gedaan moet worden ?
Ik heb hier voor deze nog nooit van gehoord en ken toch aardig wat langdurig zieken en ouderen.
Ze missen de kerkgang ja, dat wel.

Dat is volgens mij de misvatting die inmiddels gegroeid is. Het Avondmaal is niet zo nodig om te vieren, het gaat om het Woord,dat is wat wordt gedacht. Zelfs Calvijn was van mening dat er eigenlijk iedere zondag Avondmaal zou moeten zijn. Hij kwam maar tot eens per maand.

Volgens de Heere Jezus zelf is het Avondmaal belangrijker dan dat je hier doet voorkomen. Zijn lijden en sterven en Zijn opstanding herdenken is niet maar een toegift. Het is de kern van ons geloof. De Heere Jezus gaf daar zelf de instelling van het Avondmaal voor. Dat is de Bijbelse lijn. Dat is helaas niet anders, wat wij er ook van maken. Eerlijk gezegd: hoe vaker ik Avondmaal vier, hoe meer ik onder de indruk kom van Jezus werk voor mij en voor Zijn gehele gemeente. Je moet daar wel inhoud aan geven. Er zijn wat dat betreft zoveel verschillende facetten aan dat werk.

Ik vind het daarom niet vreemd dat de RK gewoon iedere dag de Eucharistie viert. Wat je dan ook moge denken van de theologie die daarachter zit. Het dagelijks vieren van het lijden en sterven hebben zij volgens mij wel goed begrepen en wij protestanten wijken daarin af van de lijn die ook de oude kerk van de eerste eeuwen volgde. Dat moet ons volgens mij aan het denken zetten. Alle Reformatorische en Nadere Reformatorische schrijvers ten spijt.

[Tiberius]

Allemaal heel fijn voor jou en je zieken, maar je gaat daarmee volkomen voorbij aan de Bijbelse voorschriften en volgt in plaats daarvan je eigen gedachtenspinsels. Neem me niet kwalijk dat ik daarin niet meega,

Kun je mij nog eens uit de doeken doen welke Bijbelse voorschriften je precies bedoeld.

Zie 1 Kor 11 en 12, zoals ik al eerder aangaf; voor de uitvoerige uitleg verwijs ik naar het aonvdmaalformulier.

Ik denk nl. dat er duidelijk voor een aantal zaken is gekozen in en tijdens de Reformatie, maar ook tijdens de nadere Reformatie. Dat is op zich niet verkeerd. Ik begrijp heel goed hoe zaken gegroeid zijn, maar noem ze niet direct een voorschrift. Mag er ook nog ergens zo iets zijn als vrijheid in geweten in deze zaken, of staat alles al vast?

Van mij mag er vrijheid van geweten zijn, maar niet als dingen rechtstreeks tegen de Bijbelse voorschriften ingaan.

Het zijn overigens niet alleen mijn eigen gedachtenspinsels hoor. Je komt ze gedurende de kerkgeschiedenis telkens weer tegen.

Dat zegt mij niet zoveel: de meeste dwalingen steken na enige tijd de kop weer op.

Juist in tijden van opwekkingen wordt de vraag gesteld: hoe deden de eerste christenen dat?

Dat zou kunnen. De eerste christenen verdeelden ook al hun goederen onder elkaar, ja. Dat staat duidelijk beschreven.
Echter hun wandel is voor ons kennelijk niet normatief, zie niet alleen het antwoord van Petrus aan Ananias en Saffira, maar meer nog, omdat er later, middels Paulus door Christus Zelf, duidelijke richtlijnen zijn gegeven.

Dat jij er misschien je redenen voor hebt om daarin een predikant als ds. Meeuwse niet af te vallen vind ik in je te prijzen.

Dank je. Al is het andersom: zowel ds. Meeuse als ik vallen de Bijbelse lijn en die van de reformatoren niet af. Dus dan is het in ons beiden te prijzen.

Maar het lijkt me goed om zelf juist ook eens opnieuw na te denken, over waarom je dat ook vindt. Dat ik deze dingen soms anders benader ligt volgens mij niet aan Bijbelse voorschriften. Ik probeer nl. net zo goed als jij me te spiegelen aan wat de Schrift zegt. Niet de praktijk bepaald wat er in de Schrift, maar precies andersom.

Dat is in tegenspraak met je eerdere posting. Kennelijk zie je in de praktijk dat mensen het aardig vinden en dan ga je aan de Bijbelse richtlijnen voorbij. Dan zet het goede gevoel van mensen boven de duidelijke richtlijnen van Gods Woord.
Verder is dat ook de heldere lijn van de Reformatie, zie de belijdenisgeschriften. Zowel het Woord als het sacrament is gericht op het enige offerande van Christus aan het kruis volbracht. De woordverkondiging is tot planting en versterking van het geloof, de sacramenten dienen tot versterking van het geloof. Daarom mag de woordverkondiging nooit ondergeschikt worden aan de sacramentsbediening, door aan de tekenen van het sacrament teveel waarde te gaan hechten. Het gaat om de betekende zaak.

En dan kun je in verschillende situaties tot verschillende conclusies komen. Ik noem als voorbeeld het feit dat je niet altijd wijn gebruikt bij het Avondmaal, maar in plaats daarvan druivensap. Als degene die tot geloof gekomen zijn een achtergrond hebben van verslaving aan alcohol ligt dat natuurlijk voor de hand.

[Mara]

Of er werden ineens wegwerkbekertjes gebruikt ten tijde van de mex. griep

[theoloog]

Allemaal heel fijn voor jou en je zieken, maar je gaat daarmee volkomen voorbij aan de Bijbelse voorschriften en volgt in plaats daarvan je eigen gedachtenspinsels. Neem me niet kwalijk dat ik daarin niet meega,

Kun je mij nog eens uit de doeken doen welke Bijbelse voorschriften je precies bedoeld.

Zie 1 Kor 11 en 12, zoals ik al eerder aangaf; voor de uitvoerige uitleg verwijs ik naar het aonvdmaalformulier.

Ik denk nl. dat er duidelijk voor een aantal zaken is gekozen in en tijdens de Reformatie, maar ook tijdens de nadere Reformatie. Dat is op zich niet verkeerd. Ik begrijp heel goed hoe zaken gegroeid zijn, maar noem ze niet direct een voorschrift. Mag er ook nog ergens zo iets zijn als vrijheid in geweten in deze zaken, of staat alles al vast?

Van mij mag er vrijheid van geweten zijn, maar niet als dingen rechtstreeks tegen de Bijbelse voorschriften ingaan.

Het zijn overigens niet alleen mijn eigen gedachtenspinsels hoor. Je komt ze gedurende de kerkgeschiedenis telkens weer tegen.

Dat zegt mij niet zoveel: de meeste dwalingen steken na enige tijd de kop weer op.

Juist in tijden van opwekkingen wordt de vraag gesteld: hoe deden de eerste christenen dat?

Dat zou kunnen. De eerste christenen verdeelden ook al hun goederen onder elkaar, ja. Dat staat duidelijk beschreven.
Echter hun wandel is voor ons kennelijk niet normatief, zie niet alleen het antwoord van Petrus aan Ananias en Saffira, maar meer nog, omdat er later, middels Paulus door Christus Zelf, duidelijke richtlijnen zijn gegeven.

Dat jij er misschien je redenen voor hebt om daarin een predikant als ds. Meeuwse niet af te vallen vind ik in je te prijzen.

Dank je. Al is het andersom: zowel ds. Meeuse als ik vallen de Bijbelse lijn en die van de reformatoren niet af. Dus dan is het in ons beiden te prijzen.

Maar het lijkt me goed om zelf juist ook eens opnieuw na te denken, over waarom je dat ook vindt. Dat ik deze dingen soms anders benader ligt volgens mij niet aan Bijbelse voorschriften. Ik probeer nl. net zo goed als jij me te spiegelen aan wat de Schrift zegt. Niet de praktijk bepaald wat er in de Schrift, maar precies andersom.

Dat is in tegenspraak met je eerdere posting. Kennelijk zie je in de praktijk dat mensen het aardig vinden en dan ga je aan de Bijbelse richtlijnen voorbij. Dan zet het goede gevoel van mensen boven de duidelijke richtlijnen van Gods Woord.
Verder is dat ook de heldere lijn van de Reformatie, zie de belijdenisgeschriften. Zowel het Woord als het sacrament is gericht op het enige offerande van Christus aan het kruis volbracht. De woordverkondiging is tot planting en versterking van het geloof, de sacramenten dienen tot versterking van het geloof. Daarom mag de woordverkondiging nooit ondergeschikt worden aan de sacramentsbediening, door aan de tekenen van het sacrament teveel waarde te gaan hechten. Het gaat om de betekende zaak.

En dan kun je in verschillende situaties tot verschillende conclusies komen. Ik noem als voorbeeld het feit dat je niet altijd wijn gebruikt bij het Avondmaal, maar in plaats daarvan druivensap. Als degene die tot geloof gekomen zijn een achtergrond hebben van verslaving aan alcohol ligt dat natuurlijk voor de hand.

Ik mis toch even de pointe als het gaat om Bijbelse voorschriften. Je komt wel heel gauw met het Avondmaalsformulier. Is dat echt je enige argument dat er alleen kan worden gevierd als de gemeente samenkomt? Waar gaat het thuis Avondmaal bedienen dan tegen Bijbelse voorschriften in. Maak het duidelijk vanuit de Schrift. Ik zie het werkelijk niet. Ook als je 1Kor. 11 zo uitlegt als in het Avondmaalsformulier is er geen enkele reden om het Avondmaal bijv. niet in het ziekenhuis of bij een zieke thuis te vieren.

Als het gaat om de verhouding Woord en Sacrament, is in de protestantse kerk, de balans veel te veel doorgeslagen naar het Woord. Het Woord is zelfs los komen te staan van het Sacrament. Merk overigens op dat er nergens in de Bijbel over Sacrament wordt gesproken. Het is simpelweg een inzetting van Jezus. Daarmee heeft het zeker iets heiligs, maar het ook iets wat gewoon bij de gemeente behoord. Wij hebben als gemeente zowel de opdracht om te vieren als om te discipelen. En discipelen doe je niet alleen vanaf de kansel, dat doe je door werkelijk met iemand mee te lopen en je leven te delen. Leren onderhouden "alles wat ik jullie geboden heb" gebeurt midden in de weerbarstige praktijk van het leven en niet alleen door professionele gelovigen (lees predikanten en ouderlingen/diakenen).

Het klopt dat ik die vragen gewoon stel in plaats van een antwoord te geven wat ik ergens terug kan vinden. Dat komt omdat in iedere tijd de situatie veranderd waarin het evangelie moet landen. Hoe snel veranderd de wereld om ons heen niet. Dat ik überhaupt met mensen van gedachten kan wisselen op een medium als dit, roept compleet nieuwe vragen op. Zo veranderd ook de context waarin de gemeente geroepen wordt. Als je gelooft dat de gemeente het antwoord van God is op deze verloren wereld, dan zul je dat met me eens zijn. In die situatie zoek je naar nieuwe wegen om die oude en altijd geldende principes van God vorm te geven. Dat bedoelde ik ook met de laatste alinea. Theologie is dan ook niet voor bangerikken. Je moet het durven om Gods weg te volgen. Dat deed Luther en dat doen ook nu nog steeds mensen. Weet ik dan alles van te voren. Juist niet! Moet dan alles van de traditie maar overboord. Dwaasheid! Maar je moet volgens mij wel steeds aan jezelf en ook de traditie vragen blijven stellen. Rijden op zondag met de auto wordt door de meesten hier niet meer als zonde gezien evenmin als het gebruik maken van een vliegtuig. Zo kunnen ook de vormen in de gemeente volgens mij wel degelijk veranderen, terwijl de functie overeind moet blijven.

[Tiberius]

Ik mis toch even de pointe als het gaat om Bijbelse voorschriften. Je komt wel heel gauw met het Avondmaalsformulier. Is dat echt je enige argument dat er alleen kan worden gevierd als de gemeente samenkomt? Waar gaat het thuis Avondmaal bedienen dan tegen Bijbelse voorschriften in. Maak het duidelijk vanuit de Schrift. Ik zie het werkelijk niet. Ook als je 1Kor. 11 zo uitlegt als in het Avondmaalsformulier is er geen enkele reden om het Avondmaal bijv. niet in het ziekenhuis of bij een zieke thuis te vieren.

Het avondmaalsformulier spreekt juist de Bijbelse voorschriften na. In 1 Kor 11 wordt het Avondmaal gezet in de context van het samenkomen van de gemeente. Ook moet je onderscheid maken tussen de liefdesmaaltijden en de viering van het Heilig Avondmaal, dat is niet hetzelfde. Zie beide mijn eerdere posting.

Als het gaat om de verhouding Woord en Sacrament, is in de protestantse kerk, de balans veel te veel doorgeslagen naar het Woord.

Nee, dat denk ik niet. Het Woord is een kracht Gods tot zaligheid; daarheen kan de balans niet ver naartoe doorgeslagen zijn.
Het sacrament heeft pas betekenis door de betekende zaak. Het sacrament mag je ook nooit loskoppelen van de woordbediening.

Het Woord is zelfs los komen te staan van het Sacrament.

Klopt; een goede zaak. Beide zijn gericht op de enige offerande van Christus aan het kruis, niet op elkaar.

Merk overigens op dat er nergens in de Bijbel over Sacrament wordt gesproken. Het is simpelweg een inzetting van Jezus. Daarmee heeft het zeker iets heiligs, maar het ook iets wat gewoon bij de gemeente behoord.

Wat wil je hier precies mee zeggen? Een sacrament is een instelling van Christus als Koning van de Kerk, daar horen uitdrukkingen als "simpelweg" en "wat gewoon bij de gemeente behoort" beslist niet bij.

Wij hebben als gemeente zowel de opdracht om te vieren als om te discipelen. En discipelen doe je niet alleen vanaf de kansel, dat doe je door werkelijk met iemand mee te lopen en je leven te delen. Leren onderhouden "alles wat ik jullie geboden heb" gebeurt midden in de weerbarstige praktijk van het leven en niet alleen door professionele gelovigen (lees predikanten en ouderlingen/diakenen).

Ok, maar niet relevant voor deze discussie.

Het klopt dat ik die vragen gewoon stel in plaats van een antwoord te geven wat ik ergens terug kan vinden. Dat komt omdat in iedere tijd de situatie veranderd waarin het evangelie moet landen. Hoe snel veranderd de wereld om ons heen niet. Dat ik überhaupt met mensen van gedachten kan wisselen op een medium als dit, roept compleet nieuwe vragen op. Zo veranderd ook de context waarin de gemeente geroepen wordt. Als je gelooft dat de gemeente het antwoord van God is op deze verloren wereld, dan zul je dat met me eens zijn. In die situatie zoek je naar nieuwe wegen om die oude en altijd geldende principes van God vorm te geven. Dat bedoelde ik ook met de laatste alinea. Theologie is dan ook niet voor bangerikken. Je moet het durven om Gods weg te volgen. Dat deed Luther en dat doen ook nu nog steeds mensen. Weet ik dan alles van te voren. Juist niet! Moet dan alles van de traditie maar overboord. Dwaasheid! Maar je moet volgens mij wel steeds aan jezelf en ook de traditie vragen blijven stellen. Rijden op zondag met de auto wordt door de meesten hier niet meer als zonde gezien evenmin als het gebruik maken van een vliegtuig. Zo kunnen ook de vormen in de gemeente volgens mij wel degelijk veranderen, terwijl de functie overeind moet blijven.

Mee eens, maar evenmin relevant voor deze discussie.