Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[DDD]

Nee. Het is iedere keer een ander onderwerp. Omdat uiteindelijk iedereen de bijbel anders gaat lezen. Sommige groeperingen doen daar wat langer over dan anderen, wat zulke discussies meebrengt.

Dus je wilt hiermee zeggen dat over 50 jaar 'ouderwetse' standpunten in bijvoorbeeld de GG ook veranderd zijn?

Ik heb geen idee wat voor bewijs je nodig hebt. Bedoel je bewijs van de discussie over het heliocentrisch wereldbeeld?

Inderdaad. Je kan dat wel beweren, maar ik zie graag een bewijs daarvoor.

Het heeft in zoverre met mijn karakter te maken, dat ik enige eigenwijsheid in dit gesprek bespeur. Ik zie niet in wat er onduidelijk is aan wat ik schreef, maar dat zul jij andersom ook wel eens hebben;-)

Aha. Dan kan ik je hierin volmondig gelijk geven. Overigens wordt de discussie wel gelijk een stuk interessanter als je twee eigenwijze broeders bij elkaar hebt.

Ja. Als er niet zoveel mensen jaarlijks uit de GG zouden vertrekken, dan zou de discussie over vrouwen in het ambt ook in de GG spelen.

Ik vind de kwestie uit de kerkgeschiedenis eigenlijk een feit van algemene bekendheid dat je zou moeten kennen, maar als ik tijd heb, ga ik naar bewijzen op zoek. Of naar een artikel over de receptie van het heliocentrisch wereldbeeld in het Nederlands protestantisme, dat zou nog het eenvoudigst zijn. Hoewel je dat ook zelf kunt googlen, natuurlijk.

http://www.few.vu.nl/~flipse/presentati ... 092007.pdf

G. Voetius, Thersites heautontimorumenos, Utrecht 1635, 281-283; vgl. hierover Rienk Vermij, The Calvinist Copernicans. The Reception of the New Astronomy in the Dutch Republic, 1575-1750 (Amsterdam: Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, 2002), 249-250 (cf. 162-164).

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... GJbn9CfyTj

[Ambtenaar]

Dat was een mening van een instantie. Geen bewijs. En verder heeft het helemaal niets hiermee te maken. Als je er nog wat over kwijt wil zoek je het maar op in het andere draadje.

Zoals professor Huijgen al zei, sommigen zitten wel heel erg in hun eigen bubbel. Jij bent het levende voorbeeld.

[Valcke]

Je kan dat wel beweren, maar ik zie graag een bewijs daarvoor.

Gisteren gaf ik je bewijs uit onafhankelijke bron, maar omdat het bewijs je niet uitkwamen negeerde je het.

Dat was een mening van een instantie. Geen bewijs. En verder heeft het helemaal niets hiermee te maken. Als je er nog wat over kwijt wil zoek je het maar op in het andere draadje.

Het is ook niet waar wat DDD beweerde. Wel werd er door velen geloofd dat de aarde plat was, maar de eeuwige verdoemenis werd niet verbonden aan de tegenovergestelde mening. En al helemaal niet door Voetius die nog hoop had voor de eeuwige staat van Franciscus Spira ondanks dat deze zichzelf wilde ombrengen en vast geloofde de zonde tegen de Heilige Geest begaan te hebben (en model stond voor de wanhopige man in Bunyans Christenreis). Zo voorzichtig was Voetius als het ging om het oordelen over iemands eeuwige bestemming.

[DDD]

Ik heb niet beweerd dat Voetius dat zelf beweerde, overigens. Maar zijn teksten liegen er toch ook niet om (ik ken ze alleen uit de tweede hand, ik heb ze ook in mijn boekenkast staan, maar ik weet niet meer in welk boek, helaas).

[Valcke]

Ik heb niet beweerd dat Voetius dat zelf beweerde, overigens. Maar zijn teksten liegen er toch ook niet om (ik ken ze alleen uit de tweede hand, ik heb ze ook in mijn boekenkast staan, maar ik weet niet meer in welk boek, helaas).

Bewijs graag dat predikanten uit de tijd van Voetius leerden dat een mens voor eeuwig verloren gaat wanneer hij niet gelooft dat de aarde plat is. Dat is namelijk wat je beweerde. Wat je niet beweerde, intersseert mij niet, eerlijk gezegd.

[Jantje]

Dat was ook wat ik vroeg inderdaad. Maar daar heb ik nog geen bewijs voor gezien.

En verder vermoedde ik al zoiets wat @Valcke schrijft. Ik heb werkelijk nog nooit wat gehoord wat @DDD over een horizontale aarde en de eeuwige bestemming beweert.

En @Ambtenaar, ik houd er niet van om op de persoon te richten, maar in dit geval wil ik tegen je zeggen dat de pot de ketel toch wel enigszins verwijt dat hij zwart ziet...

[DDD]

@Valcke:
Dan moet je ook niet ingaan op wat ik niet beweerde. Dat scheelt weer in de discussie.

Ik ben op zoek, maar heb de literatuur hier niet voorhanden. Het zou wellicht in het boek Gallileo's revolutie kunnen staan. En ik kan mij natuurlijk ook vergissen. Voor het punt wat ik wilde maken, maakt het nauwelijks uit. Hooguit zou je kunnen vaststellen dat de toon van het gesprek bij dit onderwerp meer is gepolariseerd, maar vooralsnog betwijfel ik of dat werkelijk waar is. Maar het staat vast dat het hele genoemde boek van Voetius alsmede de uitwerking daarvan van zijn volgelingen voor vrijwel alle orthodoxe protestanten achterhaald is.

De vraag of mensen daaraan -net als in dit geval- de eeuwige zaligheid verbonden is in dat licht maar een bijzaak, al is het natuurlijk volkomen terecht om daar vragen bij te stellen als je het daar niet mee eens bent, want ik kan het zelf ook niet vinden en ik ben ook geen autoriteit op dit gebied. Ik zal een aantekening maken op dit punt.

[Valcke]

Onderstaande lijkt mij belangrijker. Daarom nog een keer.

@ Valcke:
Natuurlijk mag dat geloofd worden. Het standpunt heeft ook zonder meer de oudste papieren en ook op grond van verschillende duidelijke Bijbelteksten is het standpunt heel goed te verdedigen.

Bij jou is dat slechts een van de opties. Maar voor de apostel Paulus was dat geen optie. Hij leerde en handhaafde (!) dit in al de gemeenten der heiligen! En hij beargumenteert dit op grond van de wet en de scheppingsorde.

Maar dat sluit niet uit dat andere mensen oprecht en integer tot een andersluidend standpunt komen.

Wat is in deze oprecht en integer. Ik geloof zeker dat dit zo is, maar dat geldt voor vele dwaalleraars. Het geldt ook voor hen die oprecht en eerlijk menen dat de paus in navolging van Petrus de stadhouder is van Christus op aarde. Het geldt ook voor een moslim, een boeddhist, enzovoort. En daarom is dat helemaal geen criterium om met zulken kerkelijke gemeenschap te onderhouden. Het criterium is alleen de volledige onderworpenheid aan de Schrift volgens de gereformeerde Schriftopvatting en belijdenis. Er is niemnd die de vrouw in de ambten verdedigen kan volgens het gereformeerd Schriftverstaan. Ook ds B Loonstra en anderen hebben de gereformeerde Schriftvisie verlaten en daarmee ook de belijdenis. De formulieren van enigheid perken af: degenen die deze gereformeerde Schriftvisie niet aanvaarden, kunnen zich ook niet beroepen op de gewenste eenheid.

Het probleem bij het elkaar bijten en vereten ligt bij de eter. En dat kan van beide kanten zijn. De heilige Schrift zegt: Wees met ootmoed bekleed. Want God staat de hoogmoedigen tegen, maar geeft aan nederige mensen genade.

Dit is misbruik van de Schrift. De apostel Paulus trad hard op tegen de dwaalleraars. Het zou wat zijn als iedere ketter zich kon verschuilen achter de Bijbelteksten die jij hier citeert om zijn dwalingen maar te kunnen handhaven.

Ootmoedigheid is zeer nodig. Maar niet ten koste van de ere Gods. En die is hier wel in het geding. Hoe kan een vrouwelijke ambtsdrager gezag kunnen hebben wanneer dit gezag niet ontleend is aan Gods instelling maar daar haaks op staat?

[DDD]

Ik vind zeker niet dat dr. B. Loonstra een dwaalleraar is. Ik vind eigenlijk dat iemand die dat vindt, zelf een dwaalleraar is. En ook dat de eer van God meer geschaad wordt met de verhitheid van dit debat dan met de kwestie zelf. Het is zelfs denkbaar dat Gods naam gelasterd wordt vanwege de opvattingen over de rol van de vrouw. Maar goed. Ambtenaar zegt het al: het is illustratief voor het proces dat prof. Huijgen probeert te beschrijven.

Het verabsoluteren van standpunten, of ze nu over verzekeren gaan, over de positie van Israel, over het aanbod van genade of over de positie van vrouwen (wel of geen handelingsbekwaamheid, wel of niet in kerkelijke ambten), is mijns inziens altijd erg gevaarlijk.

[Jantje]

Dus alvast loochent iemand de opstanding van Jezus uit de doden, dan mag je die niet als dwaalleraar zien? Wat zijn volgens jouw dán dwaalleraars, gelet op hou de Bijbel over hen schrijft? Wanneer kan iemand dán nog een dwaalleraar zijn?

[DDD]

Dat heb ik niet gezegd en is ook totaal niet aan de orde in de CGK en ook in de PKN is dat een tamelijk uitzonderlijk standpunt.

[Valcke]

Dat heb ik niet gezegd en is ook totaal niet aan de orde in de CGK en ook in de PKN is dat een tamelijk uitzonderlijk standpunt.

De leer van de vrouw in het ambt verschilt voor mij weinig van de loochening dat de wet der zeden nog betekenis heeft voor het NT, de ontkenning van het huwelijk als verbintenis tussen uitsluitend man en vrouw, de instelling van het pausschap, de leer dat de traditie evenzeer gezag heeft als de Schrift, de goedkeuring van de homofiele praxis en dergelijke dwalingen meer. En ik denk dat velen dit evenzo voelen.

[Luther]

Selderhuis vind ik duidelijker dan deze blog. Een blog die, bewust zo lijkt het, vooral heel vaag gehouden is. Dat blijkt ook wel uit de bijval die hij krijgt op twitter.

Huigen is juist zeer helder, hij geeft enkel niet het antwoord dat jij wilt horen.

Zij die menen dat de Schrift ruimte biedt voor de vrouw in het ambt, hebben in 1998, in 2001 en in 2013 op GS-niveau te horen gekregen dat die ruimte er niet is. Een pleidooi om dan toch maar weer in gesprek te gaan, betekent dan (onbedoeld misschien) om het niet over de kern te hebben, namelijk de vraag hoe het toch komt dat er allang geen geestelijke eenheid meer is op een heel fundamenteel niveau. Om mensen die oprecht naar de Schriften willen luisteren volgens de gereformeerde hermeneutiek, erop te wijzen dat ze in een eigen bubbel... ik vind dat verdrietig. Tegelijk: laat mij dan maar in die bubbel zitten van Reformatie, Nadere Reformatie en de geestelijke lijnen die daaruit voortvloeien. De nieuwe hermeneutiek die Loonstra c.s. hanteren, hebben vroeger of later ook gevolgen voor het denken over de verzoening, het heil, de genoegdoening van Christus, etc. Als dat een bubbeluitspraak is, dan is dat maar zo.

Het argument dat over de vrouw in het ambt moet worden nagedacht, omdat de situatie in de GKV en de NGK is gewijzigd, vind ik niet sterk. Daaronder ligt de suggestie dat de standpuntbepaling van de CGK in 1998, 2001 en 2013 mede gevormd is door wat er in andere kerken op dat punt werd vastgesteld. Dat is niet zo.

Prof. Selderhuis sloeg de spijker op de kop toen hij stelde dat de crisis in de CGK uiteindelijk niet anders is dan een diepe, geestelijke nood. En die nood betreft het verstaan van het wonder van wedergeboorte en de noodzaak daarvan, de noodzaak van het werk van de Heilige Geest, het betreft ook de vraag, of de vraag nog wel klinkt naar een Verlosser uit de beleving van onze verlorenheid. Het leven uit het wonder van Gods genade, een heilig leven voor Gods aangezicht, etc.
Je zit een patroon: zodra de cultuur een behoorlijke vinger in de pap krijgt bij de uitleg en de toepassing van de Schrift, blijft er uiteindelijk niets meer overeind staan. In dat opzicht is de teloorgang van de Gereformeerde Kerken en op dit moment ook van de GKV en NGK een baken in zee dat ons zou moeten wakker schudden.

[huisman]

Ik denk dat ik als CGKer die 54 jaar lid is geweest in gemeenten van links, midden tot rechts (chronologische volgorde trouwens ) een mening mag hebben. Hoe paradoxaal die ook lijkt .....hier komt die....

De lezing van Prof Selderhuis kan samenbindend werken. De blog van dr Huijgen zal elke CGKer waardeloos vinden en onoprecht en polariserend.

[DDD]

De lezing van Prof Selderhuis kan samenbindend werken. De blog van dr Huijgen zal elke CGKer waardeloos vinden en onoprecht en polariserend.

Zeg je nu dat elke CGK-er de blog van prof. Huijgen waardeloos zal vinden (ik neem aan met uitzondering van hemzelf)?