Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[Erik1960]

In Ede is het meerderheidsrapport vorige week besproken op de jongbelijdende kring. Ze kregen het allemaal mee ter inzage en moesten hun mening opschrijven die dan besproken werd.
Ik vind dat zó goed! Zo rust je de jongeren al toe voor de toekomst.

Een opmerking die mijn zoon maakte is dat er in veel gemeentes al gebogen was voor het cultuurdenken mbt de hoofdbedekking. Ook bij de tegenstemmers.

En wanneer gaan ze zich buigen over het minderheidsrapport?

[J.C. Philpot]

In Ede is het meerderheidsrapport vorige week besproken op de jongbelijdende kring. Ze kregen het allemaal mee ter inzage en moesten hun mening opschrijven die dan besproken werd.
Ik vind dat zó goed! Zo rust je de jongeren al toe voor de toekomst.

Een opmerking die mijn zoon maakte is dat er in veel gemeentes al gebogen was voor het cultuurdenken mbt de hoofdbedekking. Ook bij de tegenstemmers.

Mooi om te lezen. En een heel terechte opmerking van je zoon.

[Erik1960]

Als het overduidelijk onschriftuurlijk is, hoeft er niet maandenlang over gedebatteerd te worden. DDD en Tiberius hebben daar al het één en ander over geschreven. Het gaat meestal over het op een bepaalde manier uitleggen van bepaalde schriftplaatsen. Door beide kampen overigens.

Zucht...
Ja, zo gaat de refogezindte zeker ten onder: aan ongehoorzaamheid aan het Woord en ongeloof.
Het gaat alles terug op de vraag: Is het ook dat God gezegd heeft...

En inderdaad hoeft er niet maanden over gedebatteerd te worden. Dat zou ook nooit gebeurd zijn wanneer de predikanten allen van harte Schrift en belijdenis zouden onderschrijven.

Gisteren nog een stukje van het betoog geluisterd vanuit het minderheidsstandpunt. Alleen al de manier waarop Romeinen 14 erbij gehaald wordt, de hoofdbedekking en de haarvlechten. Om maar gelijk te krijgen en een stukje van de Schrift weg te kunnen gummen.

in de joodse traditie is een Leerhuis mislukt als de aanwezigen het over alles eens zijn. Ik zie de refogezindte eerder ten onder gaan aan het onvermogen met verschillen om te gaan.

[Valcke]

Erik1960: het is jammer dat je je rekkelijkheid ten aanzien van het Schriftgezag en Schriftuitleg zo ten toon spreidt. Je bent niet de enige overigens. Dat is voor mij de voornaamste reden om dit forum te mijden. Het is ook een van de belangrijkste oorzaken van de spanningen die er op dit forum zijn.

Niet alle verschillen zijn aanvaardbaar. We moeten onderscheid maken tussen verschillen die bijkomstig zijn en verschillen die rechtstreeks in tegenspraak zijn met de Schrift en/of ondermijnend zijn voor het gezag van de Schrift. Om dit onderscheid te kunnen maken, is echter wel allereerst onderwerping nodig aan het Woord. Alleen vanuit de erkenning dat de Schrift absoluut gezag heeft en dat wij als mensen voor het gezag van de Schrift moeten buigen, kunnen verschillen behandeld worden. Ik vrees dat een discussie met jou op basis van deze uitgangspunten überhaupt niet mogelijk is. Daarom begin ik er ook niet aan, hoewel ik er ten principale wel toe bereid ben.

[huisman]

In Ede is het meerderheidsrapport vorige week besproken op de jongbelijdende kring. Ze kregen het allemaal mee ter inzage en moesten hun mening opschrijven die dan besproken werd.
Ik vind dat zó goed! Zo rust je de jongeren al toe voor de toekomst.

Een opmerking die mijn zoon maakte is dat er in veel gemeentes al gebogen was voor het cultuurdenken mbt de hoofdbedekking. Ook bij de tegenstemmers.

En wanneer gaan ze zich buigen over het minderheidsrapport?

Het minderheidsrapport is verworpen en bestaat dus kerkordelijk niet meer.

[Valcke]

Hieronder in elk geval nog een extract van enkele posts uit 2017 met enige weerlegging van de GKV-besluitvorming mbt de vrouw in het ambt:

In een ander topic las ik:

Besluit 4:
uit te spreken dat er Schriftuurlijke gronden zijn om naast mannen ook vrouwen te roepen tot de dienst in het opzicht, het pastoraat en het onderwijs en daardoor tot het ambt van ouderling.

Gronden:
1. De figuren van Mirjam (Micha 6:4) en Debora (Recht. 4-5) laten vrouwen in het oude verbond zien die in samenwerking met mannen optreden in bestuur en rechtspraak.
2. Zij konden daartoe ook door God geroepen worden, zoals blijkt uit Micha6:4, waar de Heer aan Israel voorhoudt: 'Ik zond...Mirjam om jullie voor te gaan.'
3. Terwijl het Nieuwe Testament mannen als ouderen-oudsten noemt worden ook oudere-oudste vrouwen opgeroepen tot voorbeeld en zielszorg (Titus. 2:3-5).
4. Paulus' aanduiding van Junia en haar man Andronikus als apostelen die veel aanzien genieten, Rom. 16:7, of van andere echtparen als zijn medewerkers, Rom. 16:3, en zijn vermelding van echtparen en van een broer en zus bij wie aan huis een gemeente samenkomt, Rom 16:5,15 wekken de indruk dat man en vrouw in een gelijkwaardige positie samen leiding geven in Christus' gemeente.

Wat vinden we van deze argumenten?

Ik heb niet de behoefte om hier een uitgebreide discussie over aan te gaan. Slechts enkele opmerkingen.

1. Ieder die de Bijbel onbevooroordeeld leest, weet en herkent dat zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament de leiding en het voorgaan in godsdienstige samenkomsten gewoonlijk of steeds bij mannen berust. De argumenten die hierboven genoemd worden, geven sowieso blijk van een 'zoektocht' naar mogelijke uitzonderingen of argumenten om toch maar vooral een handvat te hebben voor het voorgaan van vrouwen in de gemeente. Kortom: de argumenten komen niet zonder meer uit de Bijbel op, maar zijn erbij gezocht voor een bepaald doel. Dit ten eerste.

2. Dan de argumenten afzonderlijk.

a en b) Argument 1 en 2: In het OT zien we soms bijzondere posities voor vrouwen terugkomen. Er zijn vrouwelijke profetessen geweest, Deborah wordt ook een profetes genoemd (Richt. 4:4) en zij 'richtte' Israël, dat wil zeggen: zij had bijzondere gaven om Israël met raad en daad te leiden of in voorkomende gevallen als profetes het woord Gods tot het volk spreken (als profetes!). Dat deze vrouwen een roeping hadden, is niet vreemd, maar juist heel vanzelfsprekend. Hoe zou Deborah ooit profetes hebben kunnen zijn, wanneer zij door God daartoe niet geroepen was?
Ook Mirjam wordt een profetes genoemd (Ex. 15:20, vanzelfsprekend had ook zij hiervoor een Goddelijke roeping. Echter, van Mirjam lezen we nergens dat zij een vergelijkbare rol had als Mozes en Aäron. Mozes en Aäron hadden de roeping om het volk van Israël te leiden, uit Egypte te leiden, en Aäron ontving de roeping tot het priesterambt. Van Mirjam is van iets dergelijks in het geheel geen sprake geweest. In Exodus 15 lezen we alleen dat zij als profetes uitging met trommels en met reien (reien = ófwel fluiten ófwel een vorm van dans). De andere vrouwen volgden haar hierin. We lezen niet dat mannen haar volgde of dat zij vóórging voor mannen.
Ook van andere profetessen lezen we niet dat zij in samenkomsten een rol vervulde die gewoonlijk aan mannen was voorbehouden. Hun ambt van profetes had een buitengewoon karakter: zij hadden een bijzondere roeping van God, niet de gewone roeping tot een regulier ambt. Deze voorbeelden hebben dan ook geen bewijskracht als het gaat om de vergelijking met de ambten in de gemeente die thans geldend zijn.

c) Argument 3: Titus 2:3-5 hoeven we in het geheel niet te interpreteren alsof hier van ambten gesproken worden. Het Griekse woord kan gewoon oude mannen betekenen in vs. 2 en oude vrouwen in vs. 3. Daar is ook alle reden voor omdat in vs. 4 gesproken wordt over de jonge vrouwen en vs. 6 over de jonge mannen. Het zou vreemd zijn om te menen dat het in vs. 2 en 3 om ambten gaat. De tegenstelling met de jonge vrouwen en mannen valt dan weg (ambtsdragers kunnen immers ook jong zijn). Titus 2:3-5 is als bewijsplaats dus ongeschikt. En al zou het taalkundig van ouderlingen opgevat kunnen worden, dan blijkt vervolgens dat het in deze verzen helemaal niet gaat over het leer- en regeerambt. Er wordt alleen gesproken over het zijn van een voorbeeld in levenswijze! Met ambtelijke taken heeft dit dus niets te maken. En als het dan toch om leren gaat: de oude vrouwen worden alleen vermaand om de jonge vrouwen (!) (dus niet de gehele gemeente!) te leren voorzichtig te zijn, enzovoort. Als hun opdracht alleen over jonge vrouwen gaat, hoe kan dit worden vergeleken met het leer- en regeerambt in de gemeente? Kortom, deze grond gaat aan alle kanten mank.

O.k. laten we nog kort stilstaan bij het 4e argument.

Allereerst Junia (Rom. 16:7)
- In dit argument zie de invloed van de NBV, die vertaalt: "Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien hebben...' Kijk, zo'n Bijbelvertaling doet wel wat, dat zie je wel. Er zitten echter twee dubieuze elementen in de vertaling. Allereerst is het de vraag of tweede naam inderdaad 'Junia' is (een vrouw), of Junias' (een man). In het Grieks maakt het in deze naamval geen verschil in letters, maar alleen in een accentteken. Omdat de eerste Bijbelhandschriften geen accenten hebben, kunnen we dus feitelijk niet vaststellen of sprake is van een man of een vrouw. Degenen die menen dat een vrouw bedoeld is, hebben mogelijk een punt, omdat de vrouwennaam Junia in het Romeinse Rijk een veelvoorkomende naam is, terwijl Junias dat niet is. Desondanks: evenzeer kan een weinig voorkomende mannennaam bedoeld zijn. Op grond van het Grieks kunnen we dat niet zien. Wel gevaarlijk om van deze tekst dus een 'grond' te maken voor het vrouwenstandpunt van de GKV. (Overigens hebben de latere Bijbelhandschriften steeds Junias (het accent is zo geplaatst dat sprake is van een mannennaam. Dat is dus ook de lezing volgens het Byzantijnse teksttype.)
- Tweede dubieuze element in de NBV vertaling is de vertaling: 'die als apostelen veel aanzien hebben'. Dat staat er namelijk niet in het Grieks. In het Grieks staat dat zij 'aanzienlijken zijn onder de apostelen'. De uitdrukking kan zeer goed zó worden opgevat dat deze twee bij de apostelen in aanzien waren, maar zelf geen apostelen waren. Citaat dick.wursten.be: "Het Grieks idioom laat in het midden hoe de verhouding tussen Andronikus en Junia en de apostelen is. Zij zijn “aanzienlijken onder de apostelen." Ook hier is het dus gevaarlijk om een 'grond' te maken van een vertaling die slechts op interpretatie gebaseerd is. De SV geeft beide mogelijkheden, namelijk hetzij dat zij zelf gepredikt hebben (waarbij Junias dan als mannennaam wordt opgevat), hetzij dat zij welbekend of aanzienlijk waren bij de apostelen (zie kanttekening).
- Kortom: Zelfs wanneer inderdaad sprake is geweest van Junia als een vrouw, dan staat er nog steeds niet in het Grieks dat zij een apostel was. De NBV is hier niet getrouw als vertaling; er zijn meer interpretaties mogelijk.

Dan het argument van echtparen in een gelijkwaardige positie van leidinggeven in de gemeente
- Dat Andronikus en Junia een echtpaar waren, zoals in de 'grond' is vermeld, is een veronderstelling. Misschien wel een logische veronderstelling wanneer Junia inderdaad de naam is van een vrouw; als de naam echter Juias is, dan vervalt de hypothese natuurlijk meteen. Zie verder ten aanzien van Junia het stukje hierboven.
- Wat klopt is dat Aquila en Priscilla man en vrouw waren. Eveneens is het juist dat de gemeente in hun huis samenkwam (Rom. 16:5). Het woord 'medewerker' zegt overigens weer niet heel veel. Voor Paulus zijn ook medewerkers degenen die hun leven in dienst stellen van het Evangelie, ongeacht wat hun rol is. Maar goed: inderdaad kwam de gemeente in het huis van Aquila en Priscilla bijeen. Daarmee is echter niet gezegd dat Priscilla een ambt vervulde. Dat blijkt helemaal nergens uit: we moeten het "erbij denken".
- De conclusie in de 'grond' is: "...wekken de indruk dat man en vrouw in een gelijkwaardige positie samen leiding geven in Christus' gemeente." Het 'wekken van de indruk' is nogal merkwaardig. Het valt namelijk volstrekt niet uit de tekst op te maken. En wat er niet staat of zelfs niet die richting opgaat, kan moeilijk 'de indruk wekken'. Kortom: de conclusie is inlegkunde, en is alleen gebaseerd op het reeds ingenomen vrouwenstandpunt. Het heeft niets te maken met een Bijbelse grond.

Het CGK minderheidsrapport heb ik nu niet voor mij. Ik ben graag bereid om op de argumentatie van dit rapport in te gaan wanneer ik hier tijd voor kan vinden. (Maar alleen in een serieuze discussie.)

[DDD]

Dat gaat niet. Ik vind dat wij onvoorwaardelijk voor het gezag van Gods woord moeten buigen. Desondanks kom ik tot andere conclusies dan jij. Een gesprek daarover is niet mogelijk, want het verdedigen van mijn standpunt is tegen de forumregels.

Maar ik maak er bezwaar tegen als iemand de indruk wekt dat mensen die hierover anders denken perse niet onvoorwaardelijk voor het gezag van Gods woord zouden willen buigen. Dat is een veel te kort door de bochte conclusie die geen enkel recht doet aan de integere manier waarop mensen tot verschillende conclusies kunnen komen. Ik geloof overigens wel dat mensen dat oprecht vinden. En ik vind oprecht dat dat volkomen onjuist is.

[Geytenbeekje]

Dat gaat niet. Ik vind dat wij onvoorwaardelijk voor het gezag van Gods woord moeten buigen. Desondanks kom ik tot andere conclusies dan jij. Een gesprek daarover is niet mogelijk, want het verdedigen van mijn standpunt is tegen de forumregels.

Maar ik maak er bezwaar tegen als iemand de indruk wekt dat mensen die hierover anders denken perse niet onvoorwaardelijk voor het gezag van Gods woord zouden willen buigen. Dat is een veel te kort door de bochte conclusie die geen enkel recht doet aan de integere manier waarop mensen tot verschillende conclusies kunnen komen. Ik geloof overigens wel dat mensen dat oprecht vinden. En ik vind oprecht dat dat volkomen onjuist is.

Tja dat krijg je he als ze niet duidelijk uit de Schrift kunnen opmaken hoe ze aan de conclusies komen. Ik geloof echt dat als ze de grondteksten nog eens goed zullen bestuderen met gebed dat ze wel tot andere gedachten zouden moeten komen.

[Herman]

Maar ik maak er bezwaar tegen als iemand de indruk wekt dat mensen die hierover anders denken perse niet onvoorwaardelijk voor het gezag van Gods woord zouden willen buigen. Dat is een veel te kort door de bochte conclusie die geen enkel recht doet aan de integere manier waarop mensen tot verschillende conclusies kunnen komen. Ik geloof overigens wel dat mensen dat oprecht vinden. En ik vind oprecht dat dat volkomen onjuist is.

Natuurlijk kunnen niet oordelen over wat iemand allemaal zou willen, omdat we nu eenmaal over de diepste beweegredenen niet kunnen oordelen. Maar je kunt wel een discrepantie opmerken tussen wat deze mensen willen en wat Gods Woord zegt over de zwijgteksten.
Een tweede element is dat het meerderheidsrapport vrij vaak ingaat op het geschrift van dr. B. Loonstra en dat op belangrijke punten radicaal afwijst. Ik kan me niet aan de indruk ontdekken dat nieuwe theologie en nieuwe hermeneutiek niet alleen over deze kwestie gaan, maar ook en vooral het hart van het christelijk geloof raken. Maar daarover durft of kan men niet met elkaar spreken.

[Ambtenaar]

Pyrrusoverwinning heet dat toch?

Ik zou het zo niet willen typeren. Het zal echter zo zijn dat binnen afzienbare tijd de discussie opnieuw zal losbarsten.

Wat was eigenlijk de stemverhouding 20 jaar geleden?

[Erik1960]

In Ede is het meerderheidsrapport vorige week besproken op de jongbelijdende kring. Ze kregen het allemaal mee ter inzage en moesten hun mening opschrijven die dan besproken werd.
Ik vind dat zó goed! Zo rust je de jongeren al toe voor de toekomst.

Een opmerking die mijn zoon maakte is dat er in veel gemeentes al gebogen was voor het cultuurdenken mbt de hoofdbedekking. Ook bij de tegenstemmers.

En wanneer gaan ze zich buigen over het minderheidsrapport?

Het minderheidsrapport is verworpen en bestaat dus kerkordelijk niet meer.

maar dat was vorige week niet zo.

[Erik1960]

Erik1960: het is jammer dat je je rekkelijkheid ten aanzien van het Schriftgezag en Schriftuitleg zo ten toon spreidt. Je bent niet de enige overigens. Dat is voor mij de voornaamste reden om dit forum te mijden. Het is ook een van de belangrijkste oorzaken van de spanningen die er op dit forum zijn.

Niet alle verschillen zijn aanvaardbaar. We moeten onderscheid maken tussen verschillen die bijkomstig zijn en verschillen die rechtstreeks in tegenspraak zijn met de Schrift en/of ondermijnend zijn voor het gezag van de Schrift. Om dit onderscheid te kunnen maken, is echter wel allereerst onderwerping nodig aan het Woord. Alleen vanuit de erkenning dat de Schrift absoluut gezag heeft en dat wij als mensen voor het gezag van de Schrift moeten buigen, kunnen verschillen behandeld worden. Ik vrees dat een discussie met jou op basis van deze uitgangspunten überhaupt niet mogelijk is. Daarom begin ik er ook niet aan, hoewel ik er ten principale wel toe bereid ben.

Ik hoorde net de lezing over de verschijning aan het meer van Tiberias. Het net zat boordevol vissen, maar het scheurde niet.
Ik hou inderdaad niet van discussies met voorwaarden waarbij ik vooraf al moet verklaren dat ik het met mijn gesprekspartner eens ben. Het lijkt me wijs dat we elkaars tijd niet verspillen.

[Valcke]

Het minderheidsrapport ligt er nog steeds. Dat minderheidsrapport mag gelezen worden voor studiedoeleinden. Dat recht zou ik niemand willen ontzeggen. Dat wil niet zeggen dat je zo'n rapport in handen wenst van gewone gemeenteleden.

Van de vertegenwoordiger van de minderheidscommissie hoor en lees ik enkele uitspraken die m.i. al direct meer te maken hebben met wensdenken c.q. een doelredenering dan met diepgravend Schriftonderzoek. Dat nodigt wat mij betreft niet uit tot lezen. Bovendien hebben vergelijkbare discussies al plaatsgevonden in de GKV en van de destijds aangevoerde 'Bijbelse gronden' gaf ik hierboven al een weerlegging. Maar nogmaals: wanneer iemand hier enkele essentiële argumenten uit het minderheidsrapport naar voren brengt, ben ik wel bereid om erop in te gaan (wanneer ik daar voldoende tijd voor vinden kan).

[Valcke]

Erik1960: het is jammer dat je je rekkelijkheid ten aanzien van het Schriftgezag en Schriftuitleg zo ten toon spreidt. Je bent niet de enige overigens. Dat is voor mij de voornaamste reden om dit forum te mijden. Het is ook een van de belangrijkste oorzaken van de spanningen die er op dit forum zijn.

Niet alle verschillen zijn aanvaardbaar. We moeten onderscheid maken tussen verschillen die bijkomstig zijn en verschillen die rechtstreeks in tegenspraak zijn met de Schrift en/of ondermijnend zijn voor het gezag van de Schrift. Om dit onderscheid te kunnen maken, is echter wel allereerst onderwerping nodig aan het Woord. Alleen vanuit de erkenning dat de Schrift absoluut gezag heeft en dat wij als mensen voor het gezag van de Schrift moeten buigen, kunnen verschillen behandeld worden. Ik vrees dat een discussie met jou op basis van deze uitgangspunten überhaupt niet mogelijk is. Daarom begin ik er ook niet aan, hoewel ik er ten principale wel toe bereid ben.

Ik hoorde net de lezing over de verschijning aan het meer van Tiberias. Het net zat boordevol vissen, maar het scheurde niet.

En dat net is dan de kerk waarin men zowel Bijbelse als onbijbelse leringen zou moeten toelaten?

Ik hou inderdaad niet van discussies met voorwaarden waarbij ik vooraf al moet verklaren dat ik het met mijn gesprekspartner eens ben. Het lijkt me wijs dat we elkaars tijd niet verspillen.

Dat vraag ik van niemand. Ik vraag alleen dat ieder het absoluut gezag van de Schrift moet onderschrijven. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd wanneer iemand op dit forum actief is. Overigens gaf ik al aan dat ik niet verwacht dat deze discussie mogelijk is. Niettemin geef ik ook aan dat ik bereid ben om op argumenten in te gaan, of die argumenten nu van jou komen of van iemand anders.

[Tiberius]

Ik snap de blijdschap ook niet zo.
Het is uitstel van executie.

Ja er is uitgesproken dat vrouwen niet kunnen dienen in het ambt binnen de CGK.
Maar er wordt niet meer gedaan dan vermanen als gemeenten wel vrouwen bevestigen.
Het voelt als een soort gedoogconstructie.

Er zullen meer gemeenten volgen die vrouwen gaan bevestigen. En wordt het in 2024 nog lastiger, zo niet onmogelijk om het censurabel te stellen.

Tegelijkertijd eens met de opmerking van Philpot.
Denk niet dat dit alleen speelt ter linkerzijde van het kerkelijke landschap. Ik schrik soms van wat ik hoor vanuit GG en HHK kring. Meningen die helemaal meegaan met de tijdsgeest en de afgod van het gelijkheidsdenken. Het volgt alleen een paar jaar later.
Ik hou mijn hart vast in wat voor kerken onze (klein)kinderen op zullen groeien.

Wat bedoel je precies met 2024? Dat kwartje valt bij mij niet.