Vorst schreef:

eilander schreef:@Vorst, je trekt het nu direct in de hoek van de probleemgevallen. Die zijn er ook, maar dat bedoelde ik toch niet. Het gaat mij er zeker niet om om de 'schuld' bij vrouwen te zoeken i.p.v. bij mezelf. Ik probeer juist bv. mijn dochters bewust te maken van het gegeven dat deze gevoelens worden opgeroepen bij mannen; ik ben daar zeker niet de enige in, dunkt mij.
Ik kan me ook niet voorstellen dat ik op dit forum op dit gebied met heiligen te doen heb.

Maar als het geen probleem is, waar hebben we het dan wel over? Misschien is het ook wel de calvinistische inslag dat alles meteen zondig is. Je mag best naar mooie mensen kijken met waardering voor de mooie schepping, om het zo maar eens uit te drukken, zonder dat je meteen fantaseert over sex met die persoon.

Ik bedoel 'probleemgevallen' in de zin van pornoverslavingen etc. Mensen die onder behandeling zouden moeten.
Verder laat ik het er maar even bij, aangezien ik nu steeds met mensen aan het praten ben die vromer lijken te zijn dan Job, die een verbond met zijn ogen nodig had (Job 31:1-10).

Ik denk dat de een iets (veel) sneller als een 'probleem' ervaart dan de ander. Dat is alles.

Ja, het blijft behelpen met al die heidenen om je heen.

Maar ik ben het met Vorst eens: wat het met mannen doet, is een onzinargument. Als alle lijnen verborgen worden, is er nog niets verbeterd op dat punt. Want waarom had Job dat verbond nodig? Wat was er toen te zien dan?

refo schreef:Ja, het blijft behelpen met al die heidenen om je heen.

Maar ik ben het met Vorst eens: wat het met mannen doet, is een onzinargument. Als alle lijnen verborgen worden, is er nog niets verbeterd op dat punt. Want waarom had Job dat verbond nodig? Wat was er toen te zien dan?

Even je bijbel lezen.

Ik weet nog dat wij destijds een dominee hadden die kermend de meisjes opriep niet met te korte rokken naar de kerk te komen. 'Want', zo sprak hij, 'ik ben ook maar een man'.

Ik dacht: 'doe gewoon zeg'.

Vorst schreef:Ik weet nog dat wij destijds een dominee hadden die kermend de meisjes opriep niet met te korte rokken naar de kerk te komen. 'Want', zo sprak hij, 'ik ben ook maar een man'.

Ik dacht: 'doe gewoon zeg'.

Vind jij het niet gewoon als iemand eerlijk is en vraagt of mensen hem willen helpen om niet tot zonde verleid te worden?

Framboos schreef:

Vorst schreef:Ik weet nog dat wij destijds een dominee hadden die kermend de meisjes opriep niet met te korte rokken naar de kerk te komen. 'Want', zo sprak hij, 'ik ben ook maar een man'.

Ik dacht: 'doe gewoon zeg'.

Vind jij het niet gewoon als iemand eerlijk is en vraagt of mensen hem willen helpen om niet tot zonde verleid te worden?

Nee ik vind het nogal overdreven. Zoveel zie je niet vanaf een kansel. En het is ook maar net waar je een probleem van maakt en hoe groot je het probleem maakt. Dat betoogde ik al eerder. Als je verleid wordt omdat er dertig meter verder een meisje met een korte rok zit, denk ik dat er iets mis is met je.

laat meisjes in een boerka naar de kerk komen.

Vorst schreef:Ik denk dat de een iets (veel) sneller als een 'probleem' ervaart dan de ander. Dat is alles.

Dat klopt. En zie daar - de christelijke roeping komt in beeld om juist met die zwakkeren te rekenen.

Vorst schreef:Als je verleid wordt omdat er dertig meter verder een meisje met een korte rok zit, denk ik dat er iets mis is met je.

Dat is er ook, grondig zelfs. Die man is blijkbaar een zondaar.

Verder helemaal eens met de posts van eilander in dit topic. Je hoeft niet te ontkennen dat het hier in de eerste plaats gaat om het zondeprobleem van de man (ik volg even het voorbeeld, maar uiteraard kunnen vrouwen hier evengoed mee worstelen) om tegelijk aandacht te hebben voor de verantwoordelijkheid van de vrouw.

Het verbaast me eigenlijk wat dat er in dit topic zoveel moeite is rond een basale christelijke gedachte als rekening houden met de zwakte van anderen. En nee, dat is niet hetzelfde als in een boerka gaan lopen.
Nog even buiten beschouwing gelaten dat er naast de worstelende christen die zich bewust is van zijn zonde - hier neergezet als iemand waar "iets mis mee is" - ook nog een hele grote groep mannen is die er doelbewust voor kiest om naar vrouwen te kijken als lustobject. Als ik in onze stad naast mijn vrouw loop / fiets, maak ik het heel regelmatig mee dat ze wordt nagekeken, nagefloten of nageroepen. Laat staan wanneer ze alleen is. En dan kleedt ze zich normaal. Hopelijk is dat op andere plaatsen in Nederland wat fatsoenlijker, al vrees ik dat het vooral een probleem is van gedachten uiten die anderen voor zich houden.

En natuurlijk is dat in de eerste plaats hun probleem. De reflex om te roepen dat dit allemaal door uitdagend geklede vrouwen komt, hoor je (in allerlei culturen overigens) net iets te vaak en moet ontmaskerd worden als ontkennen van de verantwoordelijkheid van mannen. Maar laten we als christenen - die weet hebben van hoe diepgaand het zondeprobleem is - alsjeblieft niet doen alsof er niets zit tussen kleding die uitdaagt of een boerka die in extreme mate de verantwoordelijkheid bij de vrouw legt. Kies niet voor kleding die de aandacht trekt, maar kleding die bedekt. De redenering van Vorst over Gods mooie schepping is mooi, maar we leven niet in het paradijs. Is dat een calvinistische inslag? Ongetwijfeld, maar ik ben dan ook met goede reden calvinist.

Het antwoord van ds. Vergunst waarmee deze discussie begon, vind ik wijs, eerlijk en reëel. Daarbij benoemt hij overigens terecht dat het lichaam - in alle lichamelijkheid - een scheppingsgave is waarvan genoten mag worden. Op de juiste manier.

emigrant schreef:laat meisjes in een boerka naar de kerk komen.

Alle vrouwen in een boerka, overal en altijd. Zie je geen enkele vorm, alleen een groot massief blok.

eilander schreef:

refo schreef:Ja, het blijft behelpen met al die heidenen om je heen.

Maar ik ben het met Vorst eens: wat het met mannen doet, is een onzinargument. Als alle lijnen verborgen worden, is er nog niets verbeterd op dat punt. Want waarom had Job dat verbond nodig? Wat was er toen te zien dan?

Even je bijbel lezen.

Job geeft hier aan dat hij een verbond heeft gesloten met zijn ogen. Hij heeft ervoor gekozen weerstand te bieden aan verleidingen en geen acht te slaan op (jonge) vrouwen.

Maar in dat kader is het toch wel aardig om verder te lezen bij het herstel van Job. Hij ontvangt dubbel zoveel vee en zoals voorheen 10 kinderen. Van de 3 dochters staan ook de namen vermeld. Job geeft hen de namen; Jemima (Duif), Kezia (Kaneelbloesem) en Keren-Happuch (Poederhoorn). Namen die verwijzen naar uiterlijke schoonheid die ook gezien werd. Dat blijkt ook wel, want 'er werden zo schone vrouwen niet gevonden in het ganse land, als de dochters van Job (Job 42: 15a).

begin 20e eeuw was er een dominee in Zeeland, iedereen nog in klederdracht. Hij vond dat vrouwen niet met die korte mouwtjes moesten lopen. Ze deden het toch.

“als gij naar een andere vrouw kijkt, hebt u al overspel gepleegd”. Hier ligt de zonde toch echt bij de man. Zelfbeheersing! Verkrachtingen worden altijd begaan door mannen, maar in sommige landen krijgt de verkrachte vrouw vervolgens stokslagen. Zo wast de man zijn handen in onschuld, daar moet je niet naar toe! Pak de oorzaak aan. Bid als man en sta boven je begeerten.
Heel “christelijk” om de kleding van de vrouw de schuld te geven????

Het is blijkbaar nog niet zo makkelijk om mijn punt te begrijpen, zeker als zelfs voor sommigen serieus nemen al een brug te ver is.
Daarom des te meer bedankt voor je posting, Jongere.

emigrant schreef:begin 20e eeuw was er een dominee in Zeeland, iedereen nog in klederdracht. Hij vond dat vrouwen niet met die korte mouwtjes moesten lopen. Ze deden het toch.

“als gij naar een andere vrouw kijkt, hebt u al overspel gepleegd”. Hier ligt de zonde toch echt bij de man. Zelfbeheersing! Verkrachtingen worden altijd begaan door mannen, maar in sommige landen krijgt de verkrachte vrouw vervolgens stokslagen. Zo wast de man zijn handen in onschuld, daar moet je niet naar toe! Pak de oorzaak aan. Bid als man en sta boven je begeerten.
Heel “christelijk” om de kleding van de vrouw de schuld te geven????

Kun jij het verschil zien tussen 'iets de schuld geven' of 'ergens vrijwillig rekening mee houden'?

dus de vrouw moet de zonde van de man gaan verdoezelen of wegpoetsen en dat ook nog vrijwillig? Ik dacht dat bij zonden er maar Eén Borg kan staan.