Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door DDD »

Ik ben het wel met Eilander eens. Het ging nu niet over de verantwoordelijkheid van de man, maar van de vrouw, voor zover ik de discussie begreep.

Maar het perspectief van Refo vind ik ook wel belangrijk. Wat aantrekkelijk is, verschilt per periode. Soms zijn strakke kleren opwindend, maar in andere perioden afstotelijk, al naar gelang de mode. Ik vraag me af of het niet deels waar is dat alles afhangt van de context, maar dat de begeerten daarmee niet veranderen. Aan de andere kant, als je niet voortdurend ongevraagd met van alles geconfronteerd wordt, maakt dat het makkelijker om je gedachten zuiver te houden.

@Mara: korte mouwen zijn mijns inziens niet mooi, maar dat is toch niet onzedelijk?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door -DIA- »

Wat ik denk over dit soort discussies?
Een beetje middeleeuws of zo?
Toen discussieerde men erover
of vrouwen wel mensen waren.

Of zoiets als:
Wat mag wel en wat mag niet?
Zoals een kind vraagt:
Mamma mag je op zondag fietsen?
Mag je dit of mag je dat?
Dat zijn volgens mij onderwerpen
die meer de polarisatie zoeken
dan dat ze werkelijk de christelijke zaken bedoelen.

Maar, en dat is een gedacht van nu,
postmodern
en heel individualistisch:
"Maar dat is mijn mening."
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door Mara »

DDD schreef: @Mara: korte mouwen zijn mijns inziens niet mooi, maar dat is toch niet onzedelijk?
Nee tuurlijk niet. :)
Maar de dresscode schrijft voor dat onder een formeel kostuum - en dat is het zwarte pak van de dominee toch? - een overhemd met lange mouwen gedragen moet worden.
Het jasje uittrekken is meer uitzondering dan regel hoor, bij ons.
En in de hervormde kerk hier ter plaatse, draagt de predikant altijd een toga, zomer en winter, dat lijkt mij toch ook best wel warm.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door eilander »

Mara schreef:
DDD schreef: @Mara: korte mouwen zijn mijns inziens niet mooi, maar dat is toch niet onzedelijk?
Nee tuurlijk niet. :)
Maar de dresscode schrijft voor dat onder een formeel kostuum - en dat is het zwarte pak van de dominee toch? - een overhemd met lange mouwen gedragen moet worden.
Het jasje uittrekken is meer uitzondering dan regel hoor, bij ons.
En in de hervormde kerk hier ter plaatse, draagt de predikant altijd een toga, zomer en winter, dat lijkt mij toch ook best wel warm.
Bij ons gaat die toga op warme zomerdagen niet aan.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door DDD »

Een toga plus t-shirt en korte broek is niet heel warm hoor. Het is maar net waar je je kunt omkleden. En toga's heb je ook in heel dunne uitvoeringen. Als je er een beetje in beweegt, ventileert hij ook nog aardig.

Ik hoorde van een advocaat die van de rechter haar toga wel mocht uitdoen vanwege de warmte, maar dat toch niet deed, omdat zij daarvoor iets teveel had uitgetrokken;-)

Maar dat geheel terzijde.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door eilander »

-DIA- schreef:Wat ik denk over dit soort discussies?
Een beetje middeleeuws of zo?
Toen discussieerde men erover
of vrouwen wel mensen waren.

Of zoiets als:
Wat mag wel en wat mag niet?
Zoals een kind vraagt:
Mamma mag je op zondag fietsen?
Mag je dit of mag je dat?
Dat zijn volgens mij onderwerpen
die meer de polarisatie zoeken
dan dat ze werkelijk de christelijke zaken bedoelen.

Maar, en dat is een gedacht van nu,
postmodern
en heel individualistisch:
"Maar dat is mijn mening."
O, mijn puberdochters vinden het inderdaad ook een middeleeuwse discussie. Die zullen het prima vinden als wij hierover helemaal niet praten. Hoewel ik er direct bij zeg dat wij absoluut niet te klagen hebben: er is af en toe wel wat discussie, maar tot op heden komen we er steeds wel uit en wordt er dus naar ons wel geluisterd.
Ik heb daarbij wel als stelregel dat we binnen wat wij eerbaar en netjes vinden, niet gaan oordelen over de smaak. Wat men tegenwoordig op een VO-school mooi vind, kan ik niet altijd begrijpen. Maar als het eerbaar is, tja... dan zeg ik niets.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Een toga plus t-shirt en korte broek is niet heel warm hoor. Het is maar net waar je je kunt omkleden. En toga's heb je ook in heel dunne uitvoeringen. Als je er een beetje in beweegt, ventileert hij ook nog aardig.

Ik hoorde van een advocaat die van de rechter haar toga wel mocht uitdoen vanwege de warmte, maar dat toch niet deed, omdat zij daarvoor iets teveel had uitgetrokken;-)

Maar dat geheel terzijde.
Men zegt overigens dat een boerka ook heel goed voelt in de hete woestijn en andere warme gebieden op deze aarde.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door Dodo »

DDD schreef:Een toga plus t-shirt en korte broek is niet heel warm hoor. Het is maar net waar je je kunt omkleden. En toga's heb je ook in heel dunne uitvoeringen. Als je er een beetje in beweegt, ventileert hij ook nog aardig.

Ik hoorde van een advocaat die van de rechter haar toga wel mocht uitdoen vanwege de warmte, maar dat toch niet deed, omdat zij daarvoor iets teveel had uitgetrokken;-)

Maar dat geheel terzijde.
Advocaten hebben misschien wat meer keus, de toga van een dominee is van stevig fluweel. Dus behoorlijk warm.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door DDD »

O dat is een verschil natuurlijk.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door Maanenschijn »

Ik lees deze discussie met belangstelling. Ik mag mij gelukkig prijzen niet (over)gevoelig te blijken voor wat ik aan vrouwelijk schoon tegenkom. Heb dan ook vaak niet eens door wat er zoal langskomt.

De grote vraag is, wat is eerbaar. 1 Timotheus 2:9 met de kanttekeningen geeft als neven-vertaling 'sierlijk' gewaad en tevens zelfs andere versieringen. 1 Tim. 3: twee ziet eerbaar als onberispelijk in de gehele wandel en gedrag. Verder spreekt de Bijbel niet over het woord eerbaar.

Wat googelen op eerbaar geeft: 1) Achtbaar 2) Bescheiden 3) Best 4) Betamelijk 5) Braaf 6) Decent 7) Degelijk 8) Deugdzaam 9) Eervol 10) Eerzaam 11) Fatsoenlijk 12) Goed 13) Ingetogen 14) Keurig 15) Kies 16) Kuis 17) Lofwaardig 18) Manierlijk 19) Modest 20) Net 21) Netjes 22) Ongehuwd 23) Preuts 24) Prude 25) Pudiek 26) Rein 27) Respectabel 28) Voegzaam 29) Waardig 30)

Het probleem daarbij is dat al deze begrippen best subjectief zijn. Ik trek dan ook voor mij zelf de conclusie: eerbaar mag zijn: sierlijk, niet aanstootgevend of lustopwekkend voor zowel de buitenwereld als de huisgenoten op het kerkelijk erf. Waarbij een ieder bij zich zelf in het geweten hiervan verzekerd mag zijn waar de grens is. Dit kan ook betekenen dat je je op het kerkelijk erf anders kleed als daarbuiten, omdat je rekening dient te houden met de gevoelens van andere gelovigen. Dit geldt trouwens ook voor mannen. Heel simpel: als een mede gelovige er in zijn geweten van overtuigd is dat het dragen van een spijkerbroek naar de kerk niet kan, hebben we dat niet te doen (als voorbeeld).

overigens ben ik meer bang voor gewenning. Ik heb deze zomer een Spaans strand bezocht waar de dames geen enkele moeite hebben met top-less zijn. Ik moet u eerlijk bekennen, de gewenning (gaat best snel) was groter als de verwondering en het besef dat in dit geval Bijbelse normen van naaktheid worden overschreden. Dat baart mij zorgen. En voor de goede orde: ik werd warmer van de zon dan van het zien van deze dames, en nee, ik ben geen 'heilige'.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door Mara »

Maanenschijn schreef: overigens ben ik meer bang voor gewenning. Ik heb deze zomer een Spaans strand bezocht waar de dames geen enkele moeite hebben met top-less zijn. Ik moet u eerlijk bekennen, de gewenning (gaat best snel) was groter als de verwondering en het besef dat in dit geval Bijbelse normen van naaktheid worden overschreden. Dat baart mij zorgen. En voor de goede orde: ik werd warmer van de zon dan van het zien van deze dames, en nee, ik ben geen 'heilige'.
Bloot slaat dood. Op een nudisten of naturistenstrand of - camping, wordt niemand opgewonden. Of het zakt al snel.
Het is veel prikkelender als je nog iets te raden hebt, dat hebben de lingerie- en sommige kledingontwerpers, prima begrepen en maken daar gebruik van.
Maanenschijn schreef:Heel simpel: als een mede gelovige er in zijn geweten van overtuigd is dat het dragen van een spijkerbroek naar de kerk niet kan, hebben we dat niet te doen (als voorbeeld
Soms trekken mensen kleding aan naar de kerk, wat ze beslist nooit naar een formele afspraak zouden dragen.
Vroeger toen de mensen heel arm waren, werd er wel geld opzij gelegd voor een zondags pak. Omdat dat heel belangrijk was.
Nu mag je komen zoals je bent, dus dat is soms in bermuda en op teenslippers.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Delftenaar
Berichten: 1457
Lid geworden op: 07 jul 2017, 21:20

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door Delftenaar »

Mara schreef:Soms trekken mensen kleding aan naar de kerk, wat ze beslist nooit naar een formele afspraak zouden dragen.
Dat punt speelt niet alleen bij de kerk, maar ook met andere zaken waar je normaal gesproken toch wat formeler naar toe gaat. Zo was ik een keer op een zeer warme dag bij een uitvaart toen iemand in korte broek en T-shirt verscheen.
Onze samenleving hecht er vooral waarde aan om alles (soms te) informeel te laten.
Vorst
Verbannen
Berichten: 1040
Lid geworden op: 03 mar 2015, 20:54

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door Vorst »

CvdW schreef:
Vorst schreef:Ik denk dat de een iets (veel) sneller als een 'probleem' ervaart dan de ander. Dat is alles.
Het zal ook verschil maken bij het soort werk.
Als man alleen in een kantoorkamer of voor een welzijnsklas waar men door de te korte rokken zeemansbroekjes ziet. Ik kan me zo voorstellen dat je dat als docent als niet prettig ervaart, ook zonder allerlei seksuele gevoelens te hebben.

Verderop wordt gesproken over boerka's. Ik kan u vertellen dat menig moslimvrouw netter gekleed is dan een kerkelijke vrouw uit Nederland. Jaren terug was er een geval van verkrachting in Turkije, het ging om drie Nederlandse vrouwen. Mijn vrouw was toen nieuwsgierig hoe die vrouwen eruit zagen. Later stond er een foto in de krant en inderdaad het bevestigde haar beeld. Ze praatte de verkrachting niet goed, maar de vrouwen hadden dit wel over henzelf opgeroepen.
Dat vind ik echt te zit voor woorden. Hoe iemand gekleed is, en daar kan je terecht opmerkingen bij plaatsen, geeft nog geen vrijbrief je handen en overige lichaamsdelen niet thuis te houden!
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door Herman »

Vorst schreef: Dat vind ik echt te zit voor woorden. Hoe iemand gekleed is, en daar kan je terecht opmerkingen bij plaatsen, geeft nog geen vrijbrief je handen en overige lichaamsdelen niet thuis te houden!
De samenleving heeft een merkwaardige dubbele moraal. Vrouwelijkheid wordt openlijk gepropageerd maar de vrouw mag niet tot lustobject worden gemaakt. Die spanning begrijpt Jezus maar al te goed door te wijzen op de relatie tussen begeerte en overspel en in de Bergrede de begeerte al als zonde te veroordelen.

Dat de samenleving vindt dat je iedereen mag begeren, heeft tot directe consequentie dat men zijn handen niet thuis kan houden. Die relatie is overduidelijk en moet mijns inziens benoemt worden (en het liefst met consequenties voor mannen én vrouwen - zie de posting van Jongere). Niemand heeft een vrijbrief om iemand aan te randen, maar ook niemand heeft een vrijbrief om te begeren. Waar die relatie echter wordt losgelaten, moet niet vreemd opkijken als zowel de ene als de andere grens wordt overschreven.
En daar moet je zeker mee uitkijken in een islamitische omgeving. De merkwaardige seksuele moraal van de islamitische man (met hun verknipte visie op vrouwen) wantrouw ik al helemaal. Op een westerse wijze jezelf als vrouw presenteren staat gelijk aan het binnenlopen van een leeuwenkooi.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

Bericht door Jongere »

Ambtenaar schreef:Ik blijf het vreemd vinden om de oplossing van het probleem van de een, neer te leggen bij de ander.
Als je spreekt over een "oplossing" heb je mijn post niet goed begrepen en ik denk ook niet goed gelezen. Ik (en over het algemeen anderen in dit topic evenmin) spreek nergens in zulke absoluten. Alsof de man een probleem heeft en de vrouw de oplossing moet verzorgen. De bizarre post van emigrant over verdoezelen, wegpoetsen of zelfs 'borg staan' voor de zonde van een ander laat ik maar helemaal buiten beschouwing.
Het gaat niet over oplossingen, maar over verantwoordelijkheid. En zelfs dat moet goed begrepen worden. Een vrouw is in directe zin niet verantwoordelijk voor de zondige begeerte van een man (of vice versa!). Je bent áltijd 100% verantwoordelijk voor je eigen zonde, en je bent daar nooit slachtoffer van. Mannen die zo praten, misschien zelfs met een vroom beroep op de zwakheid van het vlees, weten niet van wezenlijke strijd tegen de zonde als gevolg van overtuiging door de Geest.
Waar het in dit topic om gaat is de verantwoordelijkheid voor je kledingkeuze. Je schrijft zelf al dat we het er allemaal over eens zijn dat het eerbaar moet zijn. Dat zal, maar natuurlijk komt de moeite om de hoek bij de invulling van 'eerbaarheid'. Het enige wat ik (en anderen) betoog is dat in het kiezen van je kleding het feit dat er op deze wereld heel veel sprake is van zondige seksuele begeerten een plaats krijgt in je verantwoordelijkheid.
Concreet kan dat bijvoorbeeld betekenen dat je argwanend staat tegenover de algemene lijn in de mode, omdat je ervan uit kunt gaan dat daarin onvoldoende rekening wordt gehouden met dit zondeaspect.

En nogmaals - dat kun je in dit topic er niet vaak genoeg bij zeggen merk ik inmiddels - dat betekent géén boerka, géén onderwaardering van het (vrouwelijk) lichaam, géén middeleeuwse mode, géén afschuiven van de verantwoordelijkheid van anderen om niet te begeren.
Ambtenaar schreef:Ik vind dat de grootste verantwoordelijkheid voor het tegengaan van zondige gedachten ligt bij degene die eventueel zondige gedachten heeft, en niet bij de degene die onbedoeld zorgt voor een prikkel. Zowel Jongere als Helma geven hiervan al een voorbeeld. Je loopt als eerbaar geklede vrouw door de stad en toch word je nog nagefloten, nagekeken of worden er opmerkingen gemaakt. Als vrouw word je dan tot object gemaakt. Het probleem ligt dan inherent bij de man die vrouwen op een dergelijke wijze bejegend.
Ik ben er hierboven al op ingegaan. Maar als je onze posts goed leest, dan zie je dat we dit al de tijd al hebben gezegd. Jij schrijft over de grootste verantwoordelijkheid, ik over de eerste. Volgens mij bedoelen we daarmee hetzelfde.
Kort gezegd: schuld valt nooit af te schuiven of goed te praten. En tegelijk kan er toch sprake zijn van schuld aan 'de andere kant', namelijk als je er oneerbaar gekleed bij loopt. Waar de discussie in dit topic over gaat, is wat een redelijke grens van eerbaarheid is.
Daarbij nog een paar opmerkingen naar aanleiding van deze post van je:
- onbedoeld zorgen voor een prikkel kan. Daarom is bewustzijn hiervan op zijn plaats, om dat alsnog te vermijden. Hoeveel schuld de ander ook heeft - zou een christen er niet met heel zijn/haar hart naar verlangen dat de zonde geen plaats heeft op deze aarde? Daar mag je best een offer voor brengen, ook als dat gaat om je kledingkeuze. Dan laat ik de 'bedoelde prikkels' nog even buiten beschouwing.

- Inderdaad gaf ik aan dat de eerbaarheid niet alles 'oplost', omdat je alsnog kunt worden nagefloten. Dat is echter reden temeer om daar rekening mee te houden, omdat het je het besef geeft in een samenleving te leven waarin seksualiteit geen evenwichtige en Bijbelse plaats heeft. Ook daarin kan een 'offer' nodig zijn.
Plaats reactie