Rechtvaardigmaking

[Marnix]

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG
Op een christelijk forum hadden we een discussie over het gebruik van het woord "vergeven" in de zin van "kwijtschelden". Iemand die is vergeven werd een "vergeven zondaar" genoemd. Vervolgens ontstond de discussie of deze term wel correct Nederlands is, of dat het bijvoorbeeld vanuit het engels (denk aan de film "the forgiven sinner") is ontstaan.

Kan je spreken van een "vergeven zondaar" of is dat geen correct Nederlands?

Alvast bedankt voor de reactie!

Groeten,

Marnix

ANTWOORD
'Een vergeven zondaar' is juist; het gaat dan om iemand wiens zonden hem vergeven zijn.

'Vergeven' kan worden gebruikt in een zin waarin datgene wat vergeven wordt het lijdend voorwerp is en degene aan wie vergiffenis wordt geschonken het meewerkend voorwerp:
- Hij heeft mij mijn zonden vergeven. ('mij' = meewerkend voorwerp, 'mijn zonden' = lijdend voorwerp)
De zonden zijn dan vergeven; je kunt spreken van 'de vergeven zonden'.

'Vergeven' kan echter ook gezegd worden van personen: 'Ik heb hem vergeven.' 'Hem' is in deze zin geen meewerkend maar lijdend voorwerp. We zouden ook zeggen 'Hij is vergeven' en niet 'Hem is vergeven.' Als je zegt 'De zondaar is vergeven', betekent dat dat je ook kunt zeggen 'de vergeven zondaar'.

Wel is dit gebruik niet erg gewoon.

Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,

Wouter van Wingerden

--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

Ik ben het hier niet helemaal mee eens, omdat 'ik heb hem vergeven' in feite een incomplete zin is. De vraag duikt namelijk meteen op: wát heb je hem dan vergeven? En dát is dan het lijdend voorwerp. Ik heb het (die daad) hem vergeven. 'Het' is lv., 'hem' is mv.
Precies als bij 'ik heb hem gegeven'. Dan zeg je ook niet dat 'hem' hier het lijdend voorwerp is en dat je kunt spreken over een 'gegeven persoon'. 'Hij is gegeven' (?).
Wouter van Wingerden is voor mij hier niet leidend. (Koppel mijn bezwaar maar terug naar hem, kijken wat-ie zegt. )

Er is uiteraard niets op tegen om aan de zin ‘Ik heb hem vergeven’ toe te voegen wát er precies vergeven is, maar het hoeft niet. ‘Vergeven’ kan zonder meer gebruikt worden in de betekenis ‘pardonneren’, ‘vergiffenis schenken’. Van Dale (2005) geeft als voorbeeldzin bijvoorbeeld ‘Wil je mij vergeven?’ en ook ‘Vergeef mij!’
Ook in oudere versies van het Onze Vader komt dit gebruik voor, en wel in de frase ‘gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren’.
 
Er zijn meer werkwoorden die een lijdend voorwerp én een meewerkend voorwerp kunnen hebben, maar waarbij ook alleen een lijdend voorwerp kan voorkomen. Denk aan: ‘Heb je het konijn nog gevoerd?’ (waarbij ‘het konijn’ lijdend voorwerp is) naast ‘Heb je het konijn worteltjes gevoerd?’ (waarbij ‘worteltjes’ het lijdend en ‘het konijn’ het meewerkend voorwerp is). Ook bij ‘voeren’ kan dus zowel over ‘de gevoerde worteltjes’ als over ‘het gevoerde konijn’ gesproken worden.
 
Ik hoop uw vraag hiermee naar tevredenheid te hebben beantwoord.
 
Met vriendelijke groet,
namens Taaladvies.net
 
Tamara Mewe

[Afgewezen]

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG
Op een christelijk forum hadden we een discussie over het gebruik van het woord "vergeven" in de zin van "kwijtschelden". Iemand die is vergeven werd een "vergeven zondaar" genoemd. Vervolgens ontstond de discussie of deze term wel correct Nederlands is, of dat het bijvoorbeeld vanuit het engels (denk aan de film "the forgiven sinner") is ontstaan.

Kan je spreken van een "vergeven zondaar" of is dat geen correct Nederlands?

Alvast bedankt voor de reactie!

Groeten,

Marnix

ANTWOORD
'Een vergeven zondaar' is juist; het gaat dan om iemand wiens zonden hem vergeven zijn.

'Vergeven' kan worden gebruikt in een zin waarin datgene wat vergeven wordt het lijdend voorwerp is en degene aan wie vergiffenis wordt geschonken het meewerkend voorwerp:
- Hij heeft mij mijn zonden vergeven. ('mij' = meewerkend voorwerp, 'mijn zonden' = lijdend voorwerp)
De zonden zijn dan vergeven; je kunt spreken van 'de vergeven zonden'.

'Vergeven' kan echter ook gezegd worden van personen: 'Ik heb hem vergeven.' 'Hem' is in deze zin geen meewerkend maar lijdend voorwerp. We zouden ook zeggen 'Hij is vergeven' en niet 'Hem is vergeven.' Als je zegt 'De zondaar is vergeven', betekent dat dat je ook kunt zeggen 'de vergeven zondaar'.

Wel is dit gebruik niet erg gewoon.

Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,

Wouter van Wingerden

--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

Ik ben het hier niet helemaal mee eens, omdat 'ik heb hem vergeven' in feite een incomplete zin is. De vraag duikt namelijk meteen op: wát heb je hem dan vergeven? En dát is dan het lijdend voorwerp. Ik heb het (die daad) hem vergeven. 'Het' is lv., 'hem' is mv.
Precies als bij 'ik heb hem gegeven'. Dan zeg je ook niet dat 'hem' hier het lijdend voorwerp is en dat je kunt spreken over een 'gegeven persoon'. 'Hij is gegeven' (?).
Wouter van Wingerden is voor mij hier niet leidend. (Koppel mijn bezwaar maar terug naar hem, kijken wat-ie zegt. )

Er is uiteraard niets op tegen om aan de zin ‘Ik heb hem vergeven’ toe te voegen wát er precies vergeven is, maar het hoeft niet. ‘Vergeven’ kan zonder meer gebruikt worden in de betekenis ‘pardonneren’, ‘vergiffenis schenken’. Van Dale (2005) geeft als voorbeeldzin bijvoorbeeld ‘Wil je mij vergeven?’ en ook ‘Vergeef mij!’
Ook in oudere versies van het Onze Vader komt dit gebruik voor, en wel in de frase ‘gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren’.
 
Er zijn meer werkwoorden die een lijdend voorwerp én een meewerkend voorwerp kunnen hebben, maar waarbij ook alleen een lijdend voorwerp kan voorkomen. Denk aan: ‘Heb je het konijn nog gevoerd?’ (waarbij ‘het konijn’ lijdend voorwerp is) naast ‘Heb je het konijn worteltjes gevoerd?’ (waarbij ‘worteltjes’ het lijdend en ‘het konijn’ het meewerkend voorwerp is). Ook bij ‘voeren’ kan dus zowel over ‘de gevoerde worteltjes’ als over ‘het gevoerde konijn’ gesproken worden.
 
Ik hoop uw vraag hiermee naar tevredenheid te hebben beantwoord.
 
Met vriendelijke groet,
namens Taaladvies.net
 
Tamara Mewe

Oké, dat 'gevoerde konijn' kan inderdaad. Maar deze constructie kan toch echt niet bij eerder werkwoord. Want je kunt niet zeggen als je iemand iets gegeven hebt, de 'gegeven persoon'. Blijkbaar is dat per werkwoord verschillend.
Mijns inziens is het bij geven en vergeven niet mogelijk, maar dat is dan blijkbaar een kwestie van hoe je iets aanvoelt. Misschien is er ook nog een objectieve reden voor, maar die zou ik niet weten.

[Tiberius]

Oké, dat 'gevoerde konijn' kan inderdaad.

In een andere betekenis.

[Marnix]

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG
Op een christelijk forum hadden we een discussie over het gebruik van het woord "vergeven" in de zin van "kwijtschelden". Iemand die is vergeven werd een "vergeven zondaar" genoemd. Vervolgens ontstond de discussie of deze term wel correct Nederlands is, of dat het bijvoorbeeld vanuit het engels (denk aan de film "the forgiven sinner") is ontstaan.

Kan je spreken van een "vergeven zondaar" of is dat geen correct Nederlands?

Alvast bedankt voor de reactie!

Groeten,

Marnix

ANTWOORD
'Een vergeven zondaar' is juist; het gaat dan om iemand wiens zonden hem vergeven zijn.

'Vergeven' kan worden gebruikt in een zin waarin datgene wat vergeven wordt het lijdend voorwerp is en degene aan wie vergiffenis wordt geschonken het meewerkend voorwerp:
- Hij heeft mij mijn zonden vergeven. ('mij' = meewerkend voorwerp, 'mijn zonden' = lijdend voorwerp)
De zonden zijn dan vergeven; je kunt spreken van 'de vergeven zonden'.

'Vergeven' kan echter ook gezegd worden van personen: 'Ik heb hem vergeven.' 'Hem' is in deze zin geen meewerkend maar lijdend voorwerp. We zouden ook zeggen 'Hij is vergeven' en niet 'Hem is vergeven.' Als je zegt 'De zondaar is vergeven', betekent dat dat je ook kunt zeggen 'de vergeven zondaar'.

Wel is dit gebruik niet erg gewoon.

Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,

Wouter van Wingerden

--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

Ik ben het hier niet helemaal mee eens, omdat 'ik heb hem vergeven' in feite een incomplete zin is. De vraag duikt namelijk meteen op: wát heb je hem dan vergeven? En dát is dan het lijdend voorwerp. Ik heb het (die daad) hem vergeven. 'Het' is lv., 'hem' is mv.
Precies als bij 'ik heb hem gegeven'. Dan zeg je ook niet dat 'hem' hier het lijdend voorwerp is en dat je kunt spreken over een 'gegeven persoon'. 'Hij is gegeven' (?).
Wouter van Wingerden is voor mij hier niet leidend. (Koppel mijn bezwaar maar terug naar hem, kijken wat-ie zegt. )

Er is uiteraard niets op tegen om aan de zin ‘Ik heb hem vergeven’ toe te voegen wát er precies vergeven is, maar het hoeft niet. ‘Vergeven’ kan zonder meer gebruikt worden in de betekenis ‘pardonneren’, ‘vergiffenis schenken’. Van Dale (2005) geeft als voorbeeldzin bijvoorbeeld ‘Wil je mij vergeven?’ en ook ‘Vergeef mij!’
Ook in oudere versies van het Onze Vader komt dit gebruik voor, en wel in de frase ‘gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren’.
 
Er zijn meer werkwoorden die een lijdend voorwerp én een meewerkend voorwerp kunnen hebben, maar waarbij ook alleen een lijdend voorwerp kan voorkomen. Denk aan: ‘Heb je het konijn nog gevoerd?’ (waarbij ‘het konijn’ lijdend voorwerp is) naast ‘Heb je het konijn worteltjes gevoerd?’ (waarbij ‘worteltjes’ het lijdend en ‘het konijn’ het meewerkend voorwerp is). Ook bij ‘voeren’ kan dus zowel over ‘de gevoerde worteltjes’ als over ‘het gevoerde konijn’ gesproken worden.
 
Ik hoop uw vraag hiermee naar tevredenheid te hebben beantwoord.
 
Met vriendelijke groet,
namens Taaladvies.net
 
Tamara Mewe

Oké, dat 'gevoerde konijn' kan inderdaad. Maar deze constructie kan toch echt niet bij eerder werkwoord. Want je kunt niet zeggen als je iemand iets gegeven hebt, de 'gegeven persoon'. Blijkbaar is dat per werkwoord verschillend.
Mijns inziens is het bij geven en vergeven niet mogelijk, maar dat is dan blijkbaar een kwestie van hoe je iets aanvoelt. Misschien is er ook nog een objectieve reden voor, maar die zou ik niet weten.

Ja, ik weet ook niet precies waarom het in het ene geval wel kan en in het andere geval niet maar het kan blijkbaar wel. Dan kunnen we het taaltechnische gedeelte in deze discussie afsluiten :-) en zoals ze al aan hebben gegeven is het niet een heel gewone uitdrukking, misschien dat het daarom verkeerd lijkt. Maar mag wel.

[Arjan]

Ik ben blij dat nu het taaltechnische gedeelte achter de rug is en hoop dat we on topic verder kunnen.
daarom wil ik jullie wijzen op wat ik eerder geschreven heb.... :

Ik zag dat het bericht over leven voor de rechtvaardigmaking gestopt is, ik wilde toch graag doorgaan op dit onderwerp

Dat Gods uitverkorenen vóór hun wedergeboorte reeds vereniging met Christus hebben, kan niet ontkend worden. Dan, wat de eigenschappen men ook aan die vereniging moge toekennen, ze kan, volgens mij, onmogelijk levendmakend (vital) geheten worden, zolang de dode zondaar het geestelijk leven niet meegedeeld is; hetgeen geschiedt in de wedergeboorte. Dan, maar ook niet eerder, worden wij levende ranken aan de ware Wijnstok.

Even kijken naar wat er in de DL staat over de wedergeboorte

Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

Hierin staat dus oa duidelijk dat de wedergeboorte verborgen en onuitsprekelijk is. Je kunt de wedergeboorte dus alleen herkennen aan de vrucht.

Daarom staat er ook in DL H1 art 12: “de onmiskenbare vruchten van de uitverkiezing, die Gods Woord aanwijst, bij zichzelf opmerken, zoals bijvoorbeeld het ware geloof in Christus, kinderlijk ontzag voor God, droefheid naar Gods wil over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid.”

“bij zichzelf opmerken” staat er, gaat het dan over de wedergeboorte? Nee, het gaat over de vruchten van uitverkiezing, en die vruchten heb je alleen als je bent wedergeboren. Daarnaast staat er dat Hij de wil vernieuwt, wat is de aard van een mens? V&a 5 uit de HC is er erg duidelijk over: naar mijn aard ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten. Dat is de aard van de mens, de wil van de mens.
Maar wat gebeurd er dan? God vernieuwt die wil, ineens wil de mens naar Gods wil leven!

Wat is vereniging met Christus? dat is toch dat je naar Zijn wil wilt leven en uit dankbaarheid goede werken willen doen?!

Hoe kun je vereniging hebben met Christus als je niet bent wedergeboren?
Hoe kun je naar Zijn wil willen leven als je niet bent wedergeboren?
Hoe kun je goede werken doen als je niet bent wedergeboren (zondag 3 v&a 8)?
Hoe kun je "zolang de dode zondaar het geestelijk leven niet meegedeeld is; hetgeen geschiedt in de wedergeboorte" iets meegedeeld krijgen als dat verborgen en onuitsprekelijk in je gewerkt wordt?

[PvS]

Ik ben blij dat nu het taaltechnische gedeelte achter de rug is en hoop dat we on topic verder kunnen.
daarom wil ik jullie wijzen op wat ik eerder geschreven heb.... :

Ik zag dat het bericht over leven voor de rechtvaardigmaking gestopt is, ik wilde toch graag doorgaan op dit onderwerp

Dat Gods uitverkorenen vóór hun wedergeboorte reeds vereniging met Christus hebben, kan niet ontkend worden. Dan, wat de eigenschappen men ook aan die vereniging moge toekennen, ze kan, volgens mij, onmogelijk levendmakend (vital) geheten worden, zolang de dode zondaar het geestelijk leven niet meegedeeld is; hetgeen geschiedt in de wedergeboorte. Dan, maar ook niet eerder, worden wij levende ranken aan de ware Wijnstok.

Even kijken naar wat er in de DL staat over de wedergeboorte

Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

Hierin staat dus oa duidelijk dat de wedergeboorte verborgen en onuitsprekelijk is. Je kunt de wedergeboorte dus alleen herkennen aan de vrucht.

Daarom staat er ook in DL H1 art 12: “de onmiskenbare vruchten van de uitverkiezing, die Gods Woord aanwijst, bij zichzelf opmerken, zoals bijvoorbeeld het ware geloof in Christus, kinderlijk ontzag voor God, droefheid naar Gods wil over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid.”

“bij zichzelf opmerken” staat er, gaat het dan over de wedergeboorte? Nee, het gaat over de vruchten van uitverkiezing, en die vruchten heb je alleen als je bent wedergeboren. Daarnaast staat er dat Hij de wil vernieuwt, wat is de aard van een mens? V&a 5 uit de HC is er erg duidelijk over: naar mijn aard ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten. Dat is de aard van de mens, de wil van de mens.
Maar wat gebeurd er dan? God vernieuwt die wil, ineens wil de mens naar Gods wil leven!

Wat is vereniging met Christus? dat is toch dat je naar Zijn wil wilt leven en uit dankbaarheid goede werken willen doen?!

Hoe kun je vereniging hebben met Christus als je niet bent wedergeboren?
Hoe kun je naar Zijn wil willen leven als je niet bent wedergeboren?
Hoe kun je goede werken doen als je niet bent wedergeboren (zondag 3 v&a 8)?
Hoe kun je "zolang de dode zondaar het geestelijk leven niet meegedeeld is; hetgeen geschiedt in de wedergeboorte" iets meegedeeld krijgen als dat verborgen en onuitsprekelijk in je gewerkt wordt?

De zondaar wordt ín Christus gerechtvaardigd door de trekkende liefde des Vaders, en dat is tót de wedergeboorte zo verborgen en onuitsprekelijk door de Heilige Geest gewerkt, dat zij die wederomgeboren worden, dat volstrekt zeker weten en met kracht metterdaad geloven.

[Arjan]

De zondaar wordt ín Christus gerechtvaardigd door de trekkende liefde des Vaders, en dat is tót de wedergeboorte zo verborgen en onuitsprekelijk door de Heilige Geest gewerkt, dat zij die wederomgeboren worden, dat volstrekt zeker weten en met kracht metterdaad geloven.

waar haal jij het woordje "tot" vandaan?! het lijkt erop alsof je wilt zeggen dat je de wedergeboorte wel merkt.. maar volgens mij had ik net uit de DL aangegeven dat dat niet kan, in de DL vind je het woordje niet terug.. De DL spreekt over de werking van wedergeboorte als verborgen en onuitsprekelijk.. dus kun je het alleen toetsen aan de vruchten, als je de vruchten ziet mag(/moet) je je wedergeboren weten. De vruchten komen namelijk uit het geloof. De vruchten kunnen er dus alleen maar komen als iemand metterdaad gelooft. Als je je dan wedergeboren weet, dan heb je ook de zekerheid van het geloof. (zondag 7 v&a21)

[dennis]

Dat is inderdaad waar. Je kunt wederom geboren zijn, zonder de zekerheid van het geloof te kennen. Bij de Heere ligt het vanaf het moment van wedergeboorte vast (en niemand kan de zijnen uit Zijn hand rukken), maar pas in de oefeningen van het geloof komt er zekerheid. Dat gebeurt niet bij iedereen op precies dezelfde manier.

[Marnix]

Ligt het bij de Heer niet eerder vast dan bij de wedergeboorte?

[dennis]

Ligt het bij de Heer niet eerder vast dan bij de wedergeboorte?

Je corrigeert me terecht. Bedankt. Bij de Heere ligt het al van eeuwigheid vast. Maar in het moment van de wedergeboorte stort Hij het ware geloof uit in het hart. Dit betekent echter niet dat er dan ook al geloofszekerheid is.

[PvS]

De zondaar wordt ín Christus gerechtvaardigd door de trekkende liefde des Vaders, en dat is tót de wedergeboorte zo verborgen en onuitsprekelijk door de Heilige Geest gewerkt, dat zij die wederomgeboren worden, dat volstrekt zeker weten en met kracht metterdaad geloven.

waar haal jij het woordje "tot" vandaan?! het lijkt erop alsof je wilt zeggen dat je de wedergeboorte wel merkt.. maar volgens mij had ik net uit de DL aangegeven dat dat niet kan, in de DL vind je het woordje niet terug.. De DL spreekt over de werking van wedergeboorte als verborgen en onuitsprekelijk.. dus kun je het alleen toetsen aan de vruchten, als je de vruchten ziet mag(/moet) je je wedergeboren weten. De vruchten komen namelijk uit het geloof. De vruchten kunnen er dus alleen maar komen als iemand metterdaad gelooft. Als je je dan wedergeboren weet, dan heb je ook de zekerheid van het geloof. (zondag 7 v&a21)

Waarom laat je weg hetgeen ervóór staat bij de D.L.?
...het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare,...
Lees ook Johannes 3 : 8c: ...alzo is een iegelijk die uit den Geest geboren is.
De kanttekenaren schrijven hierbij: Dat is, des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hoe het toegaat begrijpt gij niet.
Dat bedoel ik met het woordeke: "tót".

[Arjan]

De zondaar wordt ín Christus gerechtvaardigd door de trekkende liefde des Vaders, en dat is tót de wedergeboorte zo verborgen en onuitsprekelijk door de Heilige Geest gewerkt, dat zij die wederomgeboren worden, dat volstrekt zeker weten en met kracht metterdaad geloven.

waar haal jij het woordje "tot" vandaan?! het lijkt erop alsof je wilt zeggen dat je de wedergeboorte wel merkt.. maar volgens mij had ik net uit de DL aangegeven dat dat niet kan, in de DL vind je het woordje niet terug.. De DL spreekt over de werking van wedergeboorte als verborgen en onuitsprekelijk.. dus kun je het alleen toetsen aan de vruchten, als je de vruchten ziet mag(/moet) je je wedergeboren weten. De vruchten komen namelijk uit het geloof. De vruchten kunnen er dus alleen maar komen als iemand metterdaad gelooft. Als je je dan wedergeboren weet, dan heb je ook de zekerheid van het geloof. (zondag 7 v&a21)

Waarom laat je weg hetgeen ervóór staat bij de D.L.?
...het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare,...
Lees ook Johannes 3 : 8c: ...alzo is een iegelijk die uit den Geest geboren is.
De kanttekenaren schrijven hierbij: Dat is, des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hoe het toegaat begrijpt gij niet.
Dat bedoel ik met het woordeke: "tót".

waarom ik dat niet genoemd heb? geen idee, in mijn eerdere post heb ik het volledige artikel gepost, dus het was niet bewust.. ik vond het alleen minder van toepassing in mijn reactie denk ik.. neemt niet weg dat ik daar volledig achter sta..
de kanttekening is dus: Je weet dat de Geest de wedergeboorte werkt, maar hoe Hij de wedergeboorte werkt weet je niet.
Als je niet weet hoe Hij werkt maar wel weet dat Hij werkt kun je dat volgens mij nog steeds maar aan het effect zien, de vruchten..
en nog steeds snap ik niet wat je met het woordje "tot" bedoelt, ook na de wedergeboorte weet je nog steeds niet hoe Hij werkt... daar veranderd namelijk niets aan...

[dennis]

Na de wedergeboorte komt er wel kennis, ook.. bij aanvang, van de werkzaamheden van de Heilige Geest De Heere verlicht immers het verstand. In de oefeningen van het geloof wil de Heere meer licht geven, ook over het werk van de Derde Persoon.

[Zeeuw1988]

Geloof zonder zekerheid bestaat niet.

[PvS]

Geloof zonder zekerheid bestaat niet.

Kun je dit onderbouwen?