lezing over het gebed

Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

lezing over het gebed

Bericht door helma »

Op preeklinks staat een lezing van dr Ouweneel over het gebed
daar ben ik van onder de indruk.
Ik moest ook denken aan het topic van Chanuck of God nog steeds mensen verkiest.
Maar omdat het daar allemaal op z'n engels gaat (en ik wel wat engels lees, maar meediscusieren wel een ander verhaal is...)
wil ik graag in dit topic in het nederlands vragen of we niet te gauw aangenomen hebben dat het 'menselijk van God gesproken is' als er in Gods Woord staat "en het berouwde de Heere" of "de Heere liet Zich verbidden" e.d.
Waarom zou het niet zijn zoals het er staat?

Ik ben benieuwd of iemand van jullie die lezing geluisterd heeft/wil luisteren
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: lezing over het gebed

Bericht door Bert Mulder »

omdat God nooit veranderd
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Miepie
Berichten: 164
Lid geworden op: 06 sep 2006, 19:15

Re: lezing over het gebed

Bericht door Miepie »

Las hier gisteren een mooie passage van in het boek van Ds. C.G. Vreugdenhil over Jona de Profeet: (pag. 109)

"Hoe zit het dan in de Bijbel met het berouw van God? Wel gemeente, God heeft Zijn plan, Zijn eeuwig raadsplan en dat voert Hij ook uit. Hij is onveranderlijk in Zijn trouw. Zijn strategie ligt vast, Zijn totaalplan is gereed. Maar, om het nu even heel menselijk te zeggen, Hij past Zijn tactiek steeds aan bij wat mensen doen hetzij in bekering, of in verharding. God is geen dode, stomme sfinx die altijd kijkt en nooit echt iets ziet. Hij is de levende God. Hij is de persoonlijke God. Hij is de bewogen God, Die smart heeft aan Zijn hart als mensen Hem verlaten en Die reageert op het doen en laten van mensen. God voert dwars door alles heen Zijn raadsplan uit. En zo wijst het berouw van God dus juist op Zijn bewogenheid, op Zijn vrijheid, op Zijn rechtvaardigheid, op Zijn barmhartigheid."

Wat me trof in diezelfde preek, dat er stond: De Heere is onveranderlijk in Zijn trouw, maar Hij is niet star en onbewogen. Zijn raadsplan is niet een soort computerprogramma wat vanzelf afdraait. God reageert op mensen en situaties. Blijkbaar trekt Hij Zijn oordeel in als mensen berouw hebben en zich bekeren. Jona 3 laat het zien. Zo is God, barmhartig en genadig. Hij laat geen bidder staan. We hebben geen starre onbewogen God. U mag niet zeggen: De dingen komen nu eenmaal zoals ze moeten komen, punt uit. Er valt toch niets aan te veranderen. Dat verlamt je gebedsleven. Zo heeft het ook geen zin om je te bekeren, als je toch niet in Zijn boek staat. Zo kun je ook niet meer met verwachting bidden voor je kinderen en voor je kleinkinderen, die de weg van de Heere verlaten hebben. Want dan moet je wel denken: Als God ze hebben wil, dan krijgt Hij ze wel op Zijn tijd. Wat is dát erg, als je zó zou moeten denken. Maar zo is het gelukkig niet. 'Wie weet, God mocht Zich wenden... En het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet.'
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: lezing over het gebed

Bericht door Jongere »

Heb hier pas tijdens een lezing van prof. dr. Peels iets over gehoord. Snel en uit mijn hoofd weer opgeroepen zei hij over teksten die spreken over 'berouwen' e.d. dat vaak de gedachte wordt geopperd dat God zich hier aanpast aan de mensen met deze uitdrukkingen. Omdat God zelf niet veranderd, maar Hij gebruikt wel een menselijke uitdrukking ervoor.

Peels vond dat absoluut geen juiste gedachte. Juist omdat de uitdrukkingen zo ondubbelzinnig en duidelijk zijn moet je er van op aankunnen dat Gods openbaring ons verteld dat het God ook ècht berouwde op dat moment. Je kunt niet de ene tekst laten vallen omdat die in strijd is met een andere tekst/gedachte over God. Op één of andere manier zullen ze wel moeten kunnen samengaan.

God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: lezing over het gebed

Bericht door Marnix »

Bert Mulder schreef:omdat God nooit veranderd
Allemaal leuk en aardig, maar op deze manier zet je genoemde Bijbelteksten wel makkelijk aan de kant. Hoe kan God ergens berouw van hebben? Hoe kan hij zeggen het volk Israel te vernietigen maar op het gebed van Mozes het toch niet te doen? Hizkia wordt de dood aangezegd maar als hij bidt om genezing krijgt hij nog 15 jaar te leven.

Dat God niet verandert zegt iets over wie Hij is. Het zegt niet dat het gebed geen invloed heeft op zijn handelen omdat dat toch al vaststaat. Met zo'n redenatie wordt het vraaggebed eigenlijk krachteloos gemaakt. Waarin het nieuwe testament telkens weer klinkt: Vraag in mijn naam en ik zal het je geven, komt dit een beetje op me over als: Je kan vragen wat je wil maar wat je krijgt is toch al bepaald en dat verander je er echt niet mee.

Misschien is die interpretatie van mij fout, maar ik hoor dan graag van je hoe je deze Bijbelteksten ziet.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Re: lezing over het gebed

Bericht door David J »

Ik denk dat het minste dat we moeten bedenken in deze discussie is dat het spreken over God in de Bijbel altijd mensvormig is. Wij kunnen God niet kennen 'zoals Hij op Zichzelf is', als je begrijpt wat ik bedoel. Hij heeft zich aan mensen geopenbaard in menselijke taal. Die openbaring zegt wel degelijk iets over God, maar altijd in benaderende bewoordingen, in beelden. Tegenstellingen tussen die beelden zijn er juist om ons er aan te herinneren dat God ons kennen te boven gaat.

Zo ook hier. Het idee dat God de Onveranderlijke is, is evenzeer een openbaring in menselijke bewoordingen als het idee dat Hij reageert op het handelen van mensen, en bepaalde eerder genomen beslissingen herroept. Beide zijn beelden, benaderingen. We moeten ze beide uiterst serieus nemen, en ze elkaar in evenwicht laten houden.
Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: lezing over het gebed

Bericht door helma »

misschien willen jullie eerst de lezing luisteren voordat je meediscusseert? dr Ouweneel haalt veel voorbeelden aan vanuit de Bijbel.

ik heb er zelf altijd wel een mening over gehad maar misschien is die mening toch teveel gekleurd door hetgeen ik altijd gehoord heb.
Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: lezing over het gebed

Bericht door helma »

Prof. dr. W.J. Ouweneel - "Helpt bidden echt?"
even de link: http://www.preeklinks.nl

en dan bij lezingen

het houdt me nogal bezig dus k zou het fijn vinden als mensen met meer kennis dan ik ook de lezing willen luisteren
(k zal geen voorbeelden noemen maar ik denk aan: ..,...,...,...,..)
::please
Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: lezing over het gebed

Bericht door helma »

en? al mensen geluisterd?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: lezing over het gebed

Bericht door Bert Mulder »

Helma, tiep hem even uit..

Heb geen tijd alles te beluisteren, duurt te lang.

Even doorlezen is VEEL vlugger.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
jan03
Berichten: 542
Lid geworden op: 08 sep 2004, 22:24

Re: lezing over het gebed

Bericht door jan03 »

Bert Mulder schreef:Helma, tiep hem even uit..

Heb geen tijd alles te beluisteren, duurt te lang.

Even doorlezen is VEEL vlugger.
Als je de lezing nu op een MP3 speler zet, kun je er naar luisteren als je over die eindeloze Canadese wegen rijdt... ::tilt
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: lezing over het gebed

Bericht door Bert Mulder »

jan03 schreef:
Bert Mulder schreef:Helma, tiep hem even uit..

Heb geen tijd alles te beluisteren, duurt te lang.

Even doorlezen is VEEL vlugger.
Als je de lezing nu op een MP3 speler zet, kun je er naar luisteren als je over die eindeloze Canadese wegen rijdt... ::tilt
Dat doe ik inderdaad veel, lezingen beluisteren per MP3.

Maar naar een NL talige lezing te luisteren is niet zo stichtelijk met mijn gezin in de wagen...

Verder is het niet zo aan te raden als je je aandacht bij de weg moet houden, wat winters vooral noodzaak is.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: lezing over het gebed

Bericht door helma »

Bert Mulder schreef:Helma, tiep hem even uit..

Heb geen tijd alles te beluisteren, duurt te lang.

Even doorlezen is VEEL vlugger.

haha, maar wat denk je, dat ik tijd heb om een lezing uit te typen? :bobo Helaas Bert, welke waarde ik ook hecht aan jouw oordeel, dat heb ik er niet voor over
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: lezing over het gebed

Bericht door Bert Mulder »

Dan
misschien willen jullie eerst de lezing luisteren voordat je meediscusseert?
zal dit niet gauw gebeuren.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: lezing over het gebed

Bericht door jakobmarin »

Ik heb de lezing gister beluisterd en ben er inderdaad wel van onder de indruk.

Hij heeft o.a. 2 stellingen:
- God verandert van gedachten. Hij laat zich verbidden, en het berouwde Hem soms eerder uitgesproken oordelen. Voorbeelden Jona (Ninve ZAL omgekeerd worden, maar het gebeurd niet), Mozes, Manasse.
- God is afhankelijk van de gebeden om iets te kunnen doen voor mensen. Jezus KON geen wonderen doen in Nazareth, omdat er geen geloof (gebed) was. Jezus vraagt de blinden: "wat wilt u dat ik u doen", waarop de blinde bidt: dat ik ziende mag worden. Jakobus 4: doch gij hebt niet,omdat gij niet bidt. Gij bidt, en gij ontvangt niet, omdat gij kwalijk bidt.

Sommige brengen hier tegenin: ja, maar er wordt menselijk van God gesproken. Klopt, maar houdt dat in dat het geen waar zou zijn? Zou God berouw toneelspelen?
In die zin is de 'geopenbaarde wil' en de 'verborgen wil' ook een vondst die niet echt recht doet hieraan. Het is 'maar' een poging om het te verklaren. De geopenbaarde wil zegt: Nineve zal omgekeerd worden, maar de verborgen wil zegt: ik doe het niet. God wil dat alle mensen zalig worden, maar het gebeurd niet.

Gen6:6 Toen berouwde het de HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
Gen25:21 En Izak bad den HEERE zeer in de tegenwoordigheid van zijn huisvrouw; want zij was onvruchtbaar; en de HEERE liet zich van hem verbidden, zodat Rebekka, zijn huisvrouw, zwanger werd.
Num. 23:19: God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken? (uitgesproken door Bileam)
1 Sam. 15:11,29: Het berouwt Mij, dat Ik Saul tot koning gemaakt heb, dewijl hij zich van achter Mij afgekeerd heeft, en Mijn woorden niet bevestigd heeft. Toen ontstak Samuel, en hij riep tot den HEERE den gansen nacht.
2 Sam. 24:16; Toen nu de engel) zijn hand uitstrekte over Jeruzalem, om haar te verderven, berouwde het den HEERE over dat kwaad, en Hij zeide tot den engel, die het verderf onder het volk maakte: Het is genoeg, trek uw hand nu af. De engel des HEEREN nu was bij den dorsvloer van Arauna, den Jebusiet.
Mal. 3:6:Want Ik, de HEERE, word niet veranderd; daarom zijt gij, o kinderen Jakobs! niet verteerd.
Jak. 1:17;Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering.
Hand. 15:18: Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Plaats reactie