Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door memento »

Het vinden van geschikte woorden was in die tijd toch geen probleem? Men verzon dan toch een woord dat de grondtekst zo goed mogelijk benaderde? Of is de statenvertaling toch geschreven om zo goed mogelijk te passen bij de spreektaal van die tijd?
De SV heeft idd woorden 'verzonnen' (lees: samengesteld uit beschikbare Nederlandse woorden). Daarmee voeren ze een duidelijk andere koers dan de Luther-vertaling (en de daarop gebaseerde Nederlandse vertaling), die alleen bekende Duitse woorden gebruikte (zeer bekend is het voorbeeld, dat Luther naar de slager ging om daar te vragen welke vleessoort het beste paste bij het Hebreeuwse woord wat hij aan t vertalen was).
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

Kaw schreef:Zonderling,

Je maakt er nu een dogmatisch/ethische kwestie van terwijl het hier toch over vertalen ging? Het vinden van geschikte woorden was in die tijd toch geen probleem? Men verzon dan toch een woord dat de grondtekst zo goed mogelijk benaderde? Of is de statenvertaling toch geschreven om zo goed mogelijk te passen bij de spreektaal van die tijd?
Kaw, het ging wel degelijk over de vertaling. Het feit of wel of niet sprake is van prostitutie noemde jij als een aspect dat van belang was en daar ben ik slechts op ingegaan. De betekenis van de woorden is vanzelfsprekend essentieel voor het vinden van de juiste vertaling. Ik ben het trouwens met je eens dat de Statenvertalers hier 'vrij' hebben vertaald (ik dacht dat ik dat al had aangegeven). De twee verschillende Griekse woorden (twee soorten van mannen zoals jij uitlegde) komen echter wel degelijk tot uitdrukking in de vertaling van de SV. Wat mij betreft heb ik hier nu genoeg over gezegd.

Wat de laatste vraag betreft: De Statenvertaling is zeker niet bedoeld geweest om zo goed mogelijk te passen bij de spreektaal van die tijd. Wanneer dat waar zou zijn, dan had de Statenvertaling er heel anders uitgezien. We moeten hier echter wel onderscheid maken:
- Het vocabulair van de Statenvertaling sluit wel degelijk aan op het Nederlands van de zeventiende eeuw (maar dan eerder als schrijftaal dan als spreektaal).
- De specifieke woordkeus in de tekst alsmede grammaticale constructies werden echter vooral bepaald door de grondtekst en níet door wat gangbaar was in het Nederlands.

Doortrekkend naar nu: Een revisie van de Statenvertaling kan zich wel richten op het vervangen van verouderde woorden, maar dient geen wijzigingen aan te brengen in vertaalkeuzes en grammaticale constructies die ontleend zijn aan het Hebreeuws en het Grieks.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Kaw »

Zonderling schreef:
Kaw schreef:Zonderling,

Je maakt er nu een dogmatisch/ethische kwestie van terwijl het hier toch over vertalen ging? Het vinden van geschikte woorden was in die tijd toch geen probleem? Men verzon dan toch een woord dat de grondtekst zo goed mogelijk benaderde? Of is de statenvertaling toch geschreven om zo goed mogelijk te passen bij de spreektaal van die tijd?
Kaw, het ging wel degelijk over de vertaling. Het feit of wel of niet sprake is van prostitutie noemde jij als een aspect dat van belang was en daar ben ik slechts op ingegaan. De betekenis van de woorden is vanzelfsprekend essentieel voor het vinden van de juiste vertaling. Ik ben het trouwens met je eens dat de Statenvertalers hier 'vrij' hebben vertaald (ik dacht dat ik dat al had aangegeven). De twee verschillende Griekse woorden (twee soorten van mannen zoals jij uitlegde) komen echter wel degelijk tot uitdrukking in de vertaling van de SV. Wat mij betreft heb ik hier nu genoeg over gezegd.

Wat de laatste vraag betreft: De Statenvertaling is zeker niet bedoeld geweest om zo goed mogelijk te passen bij de spreektaal van die tijd. Wanneer dat waar zou zijn, dan had de Statenvertaling er heel anders uitgezien. We moeten hier echter wel onderscheid maken:
- Het vocabulair van de Statenvertaling sluit wel degelijk aan op het Nederlands van de zeventiende eeuw (maar dan eerder als schrijftaal dan als spreektaal).
- De specifieke woordkeus in de tekst alsmede grammaticale constructies werden echter vooral bepaald door de grondtekst en níet door wat gangbaar was in het Nederlands.

Doortrekkend naar nu: Een revisie van de Statenvertaling kan zich wel richten op het vervangen van verouderde woorden, maar dient geen wijzigingen aan te brengen in vertaalkeuzes en grammaticale constructies die ontleend zijn aan het Hebreeuws en het Grieks.
Dus wel of niet schandknaap en knapenschender in de tekst bij een revisie?

Overigens gaat je argument niet op dat in die tijd er geen woord bestond voor schandknaap. Schandjongen komt meerdere keren in de bijbel voor. Knapenschenders heb ik nog geen vervanging voor gevonden, maar dat zou makkelijk te vertalen zijn met mannen die bij schandjongens liggen.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door freek »

Even een vraagje dat misschien wel in dit topic past. Efeze 1:9 wordt in de NBG51 en in de SV verschillend vertaald.

SV 9 Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
NBG51 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen.

De Studiebijbel kiest ook voor de NBG-optie. Het lijkt me nogal een belangrijk verschil. Wie van de taaldeskundigen weet hier een oplossing voor?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

freek schreef:Even een vraagje dat misschien wel in dit topic past. Efeze 1:9 wordt in de NBG51 en in de SV verschillend vertaald.

SV 9 Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
NBG51 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen.

De Studiebijbel kiest ook voor de NBG-optie. Het lijkt me nogal een belangrijk verschil. Wie van de taaldeskundigen weet hier een oplossing voor?
De werkwoordvorm kan inderdaad heel goed met "Zich had voorgenomen" worden vertaald (zoals in NBG'51).
Het woord dat volgt kan zowel met 'in Zichzelf' als 'in Hem' worden vertaald.
Wanneer we in het Grieks lezen 'en hautooi' ipv 'en autooi' (dat is slechts een accent verschil), dan moet de vertaling zijn 'in Zichzelf'. Zo las Beza en de SV. Wanneer we lezen 'en autooi' dan ligt de vertaling 'in Hem' meer voor de hand. Beza noemt 'in Hem' als mogelijke andere vertaling, deze vertaalmogelijkheid was aan Beza en de SV dus bekend. (De accenten zijn in de Griekse handschriften verschillend en oorspronkelijk stonden ze er helemaal niet.)

Ik denk dat het verschil groter is dan het lijkt. Beide is waar. Het voornemen Gods is in God Zelf. Maar tevens is de verkiezing in Hem, dat is in Christus zoals ook in vers 4 van hetzelfde hoofdstuk staat: "Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem". Niet dat Christus de oorzaak is van de verkiezing (dat is alleen Gods welbehagen), maar omdat Hij de Middelaar en Verlosser is waardoor de verkiezing wordt uitgewerkt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

De eenhoorn - fout in Statenvertaling?

Eerder in dit topic (bijna helemaal aan het begin) heb ik een stukje geplaatst over Psalm 22:22.
Toen ging het over de gebiedende wijs in het tweede deel van dit vers.
Nu wil ik een artikel plaatsen over een andere kwestie in Psalm 22:22 en in andere Bijbelplaatsen, waar namelijk gesproken wordt over de 'eenhoorn'.

Volgens velen is de Statenvertaling hier onjuist. Ook bij de presentatie van de tweede deeluitgave van de HSV is dit beweerd:
En dan zijn er ook passages waarvan we niet anders kunnen concluderen dan dat de statenvertalers zich vergist hebben. (…)
Dat geldt ook voor Psalm 22:22. De Statenvertaling leest daar: Verlos mij uit des leeuwen muil; en verhoor mij van de hoornen der eenhoornen. Ik wil het nu niet over de “eenhoornen” hebben, waarvan we inmiddels wel weten dat die nooit bestaan hebben, maar over de gebiedende wijs van het werkwoord “verhoren”.
Over die gebiedende wijs hebben we het eerder gehad, nu dus over de eenhoorn.
De HSV claimt dat "we inmiddels wel weten dat die nooit bestaan hebben".

Daarover vond ik bijgaand artikel dat m.i. de moeite waard is.
N.B. ik heb het artikel iets ingekort en de diverse plaatjes verwijderd.
Desgewenst is via de link meer te vinden.
De Eenhoorn
Will Kinney
Vertaling, inkorting door M.V.
Indien niet anders vermeld komen alle Schriftaanhalingen uit de Statenvertaling 1977

Is het woord “eenhoorn” een foute vertaling in de Statenvertaling (SV) en de King James Version (KJV)? Het woord “eenhoorn(s)” verschijnt in deze reformatiebijbels negen keer:
SV: Nm 23:22; 24:8; Dt 33:17; Jb 39:12, 13; Ps 22:22; 29:6; 92:11; Js 34:7
KJV: Nm 23:22; 24:8; Dt 33:17; Jb 39:9, 10; Ps 22:21; 29:6; 92:10; Js 34:7
Eenhoorn werd vertaald uit het Hebreeuwse reem (Strong’s 7214), afkomstig van ra’am (Strong’s 7214) dat slechts voorkomt in Zacharia 14:10:
SV: “Jeruzalem; en zij zal verhoogd en bewoond worden in haar plaats”.
KJV: “Jerusalem, and ‘it shall be lifted up’ and inhabited in her place”.

Dit dier wordt gekenmerkt door iets verhoogd of hoog in een uitgestoken positie. Het is ook erg sterk:
“God heeft hen uit Egypte uitgevoerd; zijn krachten zijn als van een eenhoorn” (Nm 23:22).
Het woord eenhoorn wordt ook op symbolische wijze gebruikt in het profetische gebed van de Heer in Psalm 22:22:
“Verlos mij uit uit de muil van de leeuw; en verhoor mij van de hoornen der eenhoornen” (Psalm 22:22)
Er was geen letterlijke leeuw aanwezig toen Christus stierf, maar Satan, de briesende leeuw, was er wel, want het was het uur van de macht der duisternis. Er waren toen ook geen letterlijke eenhoorns aanwezig, maar ze waren er in geestelijke zin om de Heer Jezus bij te staan in het uur van Zijn grootste nood.
Dit dier was ontembaar, zoals we kunnen lezen in Job 39:12-15 (9-12, KJV) waar God aan Job vraagt:
Zal de eenhoorn u willen dienen? Zal hij vernachten aan uw kribbe? Zult gij de eenhoorn met zijn touw aan de voren binden? Zal hij de laagten achter u eggen? Zult gij op hem vertrouwen, omdat zijn kracht groot is, en zult gij uw arbeid op hem laten? Zult gij hem geloven, dat hij uw zaad zal terugbrengen, en vergaderen tot uw dorsvloer? (SV)

Deze passage toont aan dat de eenhoorn - wat voor dier dat ook was - niet getemd kon worden en gebruikt in de landbouw. Dit, zowel als andere verzen die we zodra zullen bespreken, tonen aan dat de moderne bijbelvertalingen niet correct zijn met hun weergave van dit woord als “wilde stier” of “woudos” (NBG), “buffel” of “stier” (GNB). Moderne Engelse vertalingen (zoals NKJV, NIV, NASB) vertalen met “wild ox” (wild rund). Al die benamingen zijn niets meer dan blinde gissingen en pure speculatie van de kant van moderne bijbelvertalers. Een wild rund is als een wild paard: het kan getemd worden, b.v. door het te castreren, of door er een juk op te leggen, te binden, opdat hij uiteindelijk “uw zaad zal terugbrengen, en vergaderen tot uw dorsvloer” (Job 39:15). Maar Gods vraag aan Job is bedoeld voor een ONTKENNEND antwoord - niet ‘JA, ik kan het met de eenhoorn doen’.
Zij die de eenhoorns in de SV en KJV bekritiseren scharen zich achter een groep ‘deskundigen’ die hun mening geven over wat dit dier voor iets was. Maar luister zorgvuldig naar hun woorden.
Henry Morris: “Van het Hebreeuwse woord, vertaald als eenhoorn, geloven de meeste He-breeuws-deskundigen dat het verwijst naar een grote en woeste oeros of wilde os die nu uitge-storven is”.
W. L. Alexander “de reem wordt verondersteld een oeros te zijn, van de rundersoort, verwant met de buffel, nu uitgestorven”.
Charles Spurgeon schreef: “De eenhoorn kan een grote, gigantische os of buffel geweest zijn die nu niet meer bekend en misschien uitgestorven is”.
William Houghon “Wij denken dat er geen twijfel kan over bestaan [!] dat een of andere soort wilde os wordt bedoeld”.
Eastons’ Bible dictionary zegt: “De exacte betekenis van het woord is twijfelachtig. Sommigen hebben gedacht aan de buffel, anderen aan de witte antiloop die door de Arabieren rim genoemd wordt. Hoogst waarschijnlijk echter verwijst het woord naar de Bos Primigenius , die nu uitge-storven is”.
Dit alles is pure speculatie. Het feit is dat moderne vertalers helemaal niet weten wat voor dier dit was. Zij zeggen dat het nu is uitgestorven, maar wilde runderen bestaan nog steeds … totdat zij ge-temd en gedomesticeerd zijn. Sommige bijbels, zoals die van Darby en de Spaanse vertaling van 1960, vertalen dit woord met “buffel”, terwijl de Douay Rheims soms vertaalt met “neushoorn” en op andere plaatsen met “eenhoorn”.
Eenhoorn betekent letterlijk “eenhoornig” en het was een dier met één enkele hoorn. De Webster Dictionary, van 1828, definieert de eenhoorn als “een dier met één hoorn; de monoceros. Deze naam wordt dikwijls toegepast op de neushoorn”. Er werden fossielen gevonden van een gigantisch eenhoornig beest of dinosauriër en deze zijn ondergebracht in museums. Ook hebben we de een-hoornige vogel, eenhoornige vis, eenhoornige nachtvlinder, eenhoornige kever, eenhoornige schelp, enz.

Er bestaan zelfs historische verslagen over de eenhoorn. In 416 v.C. ging de Griekse medicus Ctesi-as naar de Perzische Koning Darius II, waar hij 18 jaar verbleef. Hij schreef later een boek, met de naam Indica, waarin hij schrijft: “Er zijn in India bepaalde ezels die zo groot zijn als paarden, en groter. Zij hebben een hoorn op het voorhoofd die ongeveer 45cm lang is”.
Plinius de Oudere, in de eerste eeuw n.C., beschrijft “een buitengewoon wild beest, genaamd Mo-noceros (een-hoornig) … Het maakt een diep-loeiend geluid, en één zwarte hoorn van twee el lang staat in het midden op zijn voorhoofd. Dit dier, zo zegt men, kan niet levend gevangen worden”.
Aristoteles vernoemt regelmatig de eenhoorn. In één passage zegt hij: “Ik heb ontdekt dat wilde ezels, zo groot als paarden, gevonden worden in India. Het heeft een hoorn op het voorhoofd van ongeveer 1,5 el lang”.
Julius Caesar zegt dat ze kunnen gevonden worden in het Hercynische Woud, en van Alexander de Grote werd gezegd dat hij er een gezien heeft voordat hij een bepaald gebied wilde binnentrekken. Hij zag dit als een teken om niet aan te vallen, omdat het land beschermd was.
Zijn dit ware verslagen? Ik weet het niet maar ik vermeld ze hier enkel om aan te tonen dat er vele tegenstrijdige zienswijzen bestaan over wat dit dier was, en in welke gedaante het bestond.
Justinus Martyr schreef iets over de eenhoorn in Psalm 22. In zijn boek “Dialoog met Tryphon” schrijft deze vroege kerkvader: “En wat volgt van de Psalm: ‘Maar Gij, HEERE! wees niet verre; mijn Sterkte! haast U tot mijn hulp. Red mijn ziel van het zwaard, mijn eenzame van het geweld van de hond. Verlos mij uit de muil van de leeuw; en verhoor mij van de HOORNEN DER EEN-HOORNEN’, bevat ook gegevens en een voorzegging van de gebeurtenissen die Hem zouden over-komen. Want ik heb reeds aangetoond dat Hij de enigeborene was van de Vader … Bovendien is op een gelijkaardige manier voorzegd dat hij zou sterven door kruisiging. Want de passage ‘Red mijn ziel van het zwaard, mijn eenzame van het geweld van de hond. Verlos mij uit de muil van de leeuw; en verhoor mij van de hoornen der EENHOORNEN’ is indicatief voor het lijden waardoor Hij zou sterven, d.w.z. kruisiging. Want de ‘hoornen van de eenhoornen’ zijn, zoals ik u al heb uit-gelegd, niet anders dan het beeld van het kruis”.
In hoofdstuk 16 gaat Justinus Martyr verder over de eenhoorn en zegt: “En God toont door Mozes op een andere manier de kracht en het mysterie van het kruis, wanneer Hij zegt in de zegen waar-mee Jozef werd gezegend: ‘… kome de zegening op het hoofd van Jozef, en op de schedel van de afgezonderde van zijn broeders! Hij heeft de heerlijkheid van de eerstgeborene van zijn os, en zijn hoornen zijn hoornen van de EENHOORN; daarmee zal hij de volken te zamen stoten tot aan de einden van het land’ . Nu, niemand kan zeggen of aantonen dat de hoornen van de EENHOORN iets anders kunnen zijn dan een afschildering van het kruis. En het gedeelte dat in het midden staat, waaraan de gekruisigden worden gehangen, steekt ook uit als een hoorn; en het ziet eruit als een hoorn, verenigd met de andere horens”.
De KJV en SV staan niet alleen in het vertalen van het Hebreeuwse woord als eenhoorn. Het wordt gevonden in de vertaling van Wycliff, Tyndale (hij vertaalde een deel van het Oude Testament voordat hij gedood werd), Coverdale (1535), Taverner, de Great Bible, de Bishops Bible (1568), de Genève Bijbel (1599), de zogenaamde Septuaginta, de Italiaanse Diodati en de Spaanse Bijbel van 1602 - allemaal vertalingen die de King James Version en Statenvertaling voorafgingen. Vandaag zijn er ook moderne vertalingen die zich aan het woord eenhoorn houden: de Spaanse Reina Valera (1909), de Spaanse Las Sagradas Escrituras (1999), de katholieke Douay (1950), de 21st Century KJB, the Third Millennium Bible, Daniel Webster’s vertaling van de Bijbel van 1833, Lamsa’s Bij-belvertaling van de Syrische Peshitta van 1933, en de 1936 editie van de Masoretische geschriften, uitgegeven door de Hebrew Publishing Company van New York.
De Griekse Septuaginta (LXX) - onafgezien van wanneer deze Griekse vertaling van het Oude Testament werd gemaakt, of door wie - zit vol met draken en eenhoornen. Het woord eenhoorn wordt daar gevonden in Nm 23:22; 24:8; Dt 33:17; Jb 39:9; Ps 22:21; 29:6; 78:69 en 92:10.
Een ander vers dat het moderne gebruik van “woudos” (of: wilde os, buffel, stier) tot bedrog maakt, naast de verwijzing in Job, is Psalm 92:11 (vs 10, KJV):
“Maar Gij zult mijn HOORN verhogen, gelijk van een EENHOORN; ik ben met verse olie overgoten”
De NBG (zie ook NASB, NIV, NKJV) zegt: “Want Gij hebt mijn HOORN verhoogd als van een WOUDOS, ik ben met verse olie overgoten”. Nu stel ik u een eenvoudige vraag: hoeveel horens heeft een woudos of wild rund? Niet één, maar twee!
De eenhoorn was een gehoornd dier van een bepaalde soort. Ik denk niet dat we met zekerheid kunnen zeggen wat het precies was, maar het is zeker geen woudos of wild rund, buffel of wilde stier, zoals moderne vertalingen weergeven. het kon niet worden getemd (Job 39:12-13) en Psalm 92:11 spreekt van een éénhoornig dier, en een wild rund heeft twee hoornen, niet één enkele.
Een mogelijke oplossing is de Indische neushoorn, waarvan er vandaag nog zo’n 2000 in leven zijn. Zij kwamen voor in grote gebieden maar zijn nu beperkt tot India en Nepal. Zij wegen ongeveer 2000 kg en lopen sneller dat 30 km/u. Zij hebben één lange hoorn op de snuit en hun wetenschappelijke naam is Rhinoceros UNICORNIS.
Niemand weet wat de eenhoorn was of is dan God. Het was een eenhoornig dier met grote kracht; het kon niet worden getemd en het dier wordt altijd in een goede en positieve zin gebruikt in de Schrift. De vertalers van de KJV en SV hebben geen fout begaan door dit woord te vertalen met eenhoorn, maar het zijn de moderne vertalers die met wilde gissingen hun “woudossen” uitvinden, maar de Schriftplaatsen tonen aan dat hun gissingen verkeerd zijn.

Bron: http://www.geocities.com/brandplucked/unicorn.html
(Overigens vind ik het buitengewoon knap om te weten dat een bepaald dier - dat in de oudheid vele malen genoemd wordt - NIET bestaan heeft.)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9166
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door parsifal »

Zonderling schreef:
parsifal schreef:Ik meen me te herinneren dat in 2 koningen 23 vers 5, het woord andere is toegevoegd in "die voor Baal, de zon, en de maan, en de andere planeten, en al het heir des hemels rookten."
Klopt, maar het woordje 'andere' staat wel cursief en is dus herkenbaar als toegevoegd woord. Een echte vertaalfout kun je het dus niet noemen, wel een misvatting van de vertalers.
Detail, maar ik heb complottheorieen gehoord dat hier ook een visie op het heelal aan ten grondslag ligt.
Dat laatste moet wel want anders was 'andere' hier immers niet ingevoegd.
Toch even hier op terugkomen. Ik meende altijd dat de cursiefe woorden bedoeld waren om de leesbaarheid te vergroten, niet om interpretaties of wereldvisies in te stoppen (Daar zijn commentaren voor). Ik denk dat zelfs als de zon en de maan met recht als planeten gezien kunnen worden hier het woord "andere" cursief toevoegen niet te verdedigen is. Nu het eigenlijk onzin blijkt te zijn is er toch geen enkele reden om het woord te laten staan in welke uitgave dan ook (Behalve de historische versies die bedoeld zijn voor historisch en taalkundig onderzoek).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

parsifal schreef:Toch even hier op terugkomen. Ik meende altijd dat de cursiefe woorden bedoeld waren om de leesbaarheid te vergroten, niet om interpretaties of wereldvisies in te stoppen (Daar zijn commentaren voor).
Mee eens. Uit dit voorbeeld zie je dat de statenvertalers ook mensen waren en soms een fout maakten.
Ik denk dat zelfs als de zon en de maan met recht als planeten gezien kunnen worden hier het woord "andere" cursief toevoegen niet te verdedigen is. Nu het eigenlijk onzin blijkt te zijn is er toch geen enkele reden om het woord te laten staan in welke uitgave dan ook (Behalve de historische versies die bedoeld zijn voor historisch en taalkundig onderzoek).
Ja, strikt genomen heb je gelijk. Maar wel een lastige vraag wie zulke aanpassingen zou moeten doen en of dat niet de weg opent voor meer veranderingen die discutabel zijn. Neem het voorgaande voorbeeld van de eenhoorn.

Overigens, laten we ons wel realiseren wat een massa aan ingevoegde woorden er in andere vertalingen staan die ook niet in de grondtekst staan en niet meer zijn dan interpretaties. (En die woorden zijn vaak niet eens gecursiveerd, dus niet herkenbaar als invoegingen.)
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door jakobmarin »

ik hoorde pas van een predikant dat de SV nogal vaak een stier/koe/rund vertaald naar 'os'. Nu is een os een gecastreerde stier, en dus niet volkomen en met een gebrek en mocht dus zéker niet geofferd worden, want volgens de SV wel gebeurd:
- Le 4:10 Gelijk als het van den os des dankoffers opgenomen wordt; en de priester zal die aansteken op het altaar des brandoffers.
- Le 9:4 Ook een os en ram ten dankoffer, om voor het aangezicht des HEEREN te offeren; en spijsoffer met olie gemengd; want heden zal de HEERE u verschijnen.
- Le 9:18 Daarna slachtte hij den os, en den ram ten dankoffer, dat voor het volk was; en de zonen van Aaron leverden het bloed aan hem, hetwelk hij rondom op het altaar sprengde;
- Nu 7:3 En zij brachten hun offerande voor het aangezicht des HEEREN, zes overdekte wagens, en twaalf runderen; een wagen voor twee oversten, en een os voor elk een; en brachten ze voor den tabernakel.

- De 17:1 Gij zult den HEERE, uw God, geen os of klein vee offeren, waaraan een gebrek zij of enig kwaad; want dat is den HEERE, uw God, een gruwel.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

jakobmarin schreef:ik hoorde pas van een predikant dat de SV nogal vaak een stier/koe/rund vertaald naar 'os'. Nu is een os een gecastreerde stier, en dus niet volkomen en met een gebrek en mocht dus zéker niet geofferd worden, want volgens de SV wel gebeurt:...
Ik heb het niet uitgezocht, maar het lijkt mij dat de definitie van 'os' in de loop der tijd iets veranderd is.
We spreken ook over 'wilde os' en 'oeros'. Dat zullen toch wel geen gecastreerde dieren zijn lijkt mij.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Marnix »

Zonderling, ik lees nu pas het stuk over de eenhoorn en wil toch even reageren. Er wordt niet gesteld wat betreft de eenhoorn dat deze niet bestaan heeft. Er wordt vooral gespeculeerd over wat voor dier het geweest is. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit een grote os is geweest die is uitgestorven. Een andere theorie is dat het een neushoornssoort is die is uitgestorven (Elasmotherium)

Afbeelding
(Elasmotherium)

Op zich is het woord eenhoorn wel goed, het kiest niet een kant in de speculaties maar geeft gewoon aan dat het m een dier met een hoorn gaat. Het probleem met het woord "eenhoorn" en "unicorn" is echter dat dit in de loop van de tijd een hele andere betekenis heeft gekregen, die van een fabeldier (het witte paard met de hoorn). Vandaar dat "eenhoorn" voor nogal wat gefronsde wenkbrauwen zorgt.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Fjodor »

Zonderling schreef:
Het valt me anders op dat jullie weinig echte fouten naar voren brengen. Wat hier genoemd is, valt nogal mee denk ik. Memento noemde als verbeterpunt de toegenomen kennis over planten- en dierennamen, wat inderdaad soms juist is (hoewel ik denk dat diverse interpretaties toch onzeker zijn). Verder is er in dit topic niet veel naar voren gekomen, behalve enkele vertaalverschillen waarvoor een goede reden bestaat. Echte fouten zijn hier nog niet genoemd.
Ik heb hier eens een gesprek mee gehad met iemand die kennis van zaken had. Zelf kan ik het helaas niet controleren.
Maar jullie die Grieks kunnen: welke naamval denken jullie dat het kruiswoord 'Mij dorst' heeft? Eerlijk antwoorden zonder na te kijken.
Deze naamval staat niet in de grondtekst. Daarbij is 'Mij dorst' geen Nederlands, en ik neem aan dat dat in de 17e eeuw ook niet zo was.

Het tweede punt is 'de vreze des Heeren'. (spr 9:10) Welke naamval moet dat zijn in het Hebreeuws als er goed vertaald is? Is dat dan ook zo? Of is hier gewoon het Latijn gevolgd?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Luther »

Fjodor schreef:
Zonderling schreef:
Het valt me anders op dat jullie weinig echte fouten naar voren brengen. Wat hier genoemd is, valt nogal mee denk ik. Memento noemde als verbeterpunt de toegenomen kennis over planten- en dierennamen, wat inderdaad soms juist is (hoewel ik denk dat diverse interpretaties toch onzeker zijn). Verder is er in dit topic niet veel naar voren gekomen, behalve enkele vertaalverschillen waarvoor een goede reden bestaat. Echte fouten zijn hier nog niet genoemd.
Ik heb hier eens een gesprek mee gehad met iemand die kennis van zaken had. Zelf kan ik het helaas niet controleren.
Maar jullie die Grieks kunnen: welke naamval denken jullie dat het kruiswoord 'Mij dorst' heeft? Eerlijk antwoorden zonder na te kijken.
Deze naamval staat niet in de grondtekst. Daarbij is 'Mij dorst' geen Nederlands, en ik neem aan dat dat in de 17e eeuw ook niet zo was.

Het tweede punt is 'de vreze des Heeren'. (spr 9:10) Welke naamval moet dat zijn in het Hebreeuws als er goed vertaald is? Is dat dan ook zo? Of is hier gewoon het Latijn gevolgd?
Als ik alleen naar het Nederlands kijk, dan staat 'Mij dorst' in de 3e naamval; het Hebreeuws kent eigenlijk geen naamvallen, hooguit kun je een 4e naamval verdedigen. Wel kan er een bezit of koppeling aangegeven worden, en die kan het beste vertaald worden in het oud-Nederlands met een 2e naamval. In het moderne Nederlands moet dat met een voorzetselvoorwerp-constructie of een bijwoordelijke bepaaling: Het vrezen van de Heere geeft dan het beste aan wat bedoeld wordt, maar er staat geen zelfstandig gebruikt werkwoord, maar een zelfstandig naamwoord, dus: de vreze van de Heere.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Fjodor »

Luther schreef:
Fjodor schreef:
Ik heb hier eens een gesprek mee gehad met iemand die kennis van zaken had. Zelf kan ik het helaas niet controleren.
Maar jullie die Grieks kunnen: welke naamval denken jullie dat het kruiswoord 'Mij dorst' heeft? Eerlijk antwoorden zonder na te kijken.
Deze naamval staat niet in de grondtekst. Daarbij is 'Mij dorst' geen Nederlands, en ik neem aan dat dat in de 17e eeuw ook niet zo was.

Het tweede punt is 'de vreze des Heeren'. (spr 9:10) Welke naamval moet dat zijn in het Hebreeuws als er goed vertaald is? Is dat dan ook zo? Of is hier gewoon het Latijn gevolgd?
Als ik alleen naar het Nederlands kijk, dan staat 'Mij dorst' in de 3e naamval; het Hebreeuws kent eigenlijk geen naamvallen, hooguit kun je een 4e naamval verdedigen. Wel kan er een bezit of koppeling aangegeven worden, en die kan het beste vertaald worden in het oud-Nederlands met een 2e naamval. In het moderne Nederlands moet dat met een voorzetselvoorwerp-constructie of een bijwoordelijke bepaaling: Het vrezen van de Heere geeft dan het beste aan wat bedoeld wordt, maar er staat geen zelfstandig gebruikt werkwoord, maar een zelfstandig naamwoord, dus: de vreze van de Heere.
Ok. Over die vreze des Heeren weet ik niet zoveel. Toch klinkt het voor mij heel raar. De vreze van de Heere.. De koppeling of bezit die je aangeeft hoort hier toch eigenlijk niet? (Ik weet niet of die koppeling of bezit weergave in de grondtekst staat). De vreze moet niet gekoppeld worden aan de Heere, is ook geen bezit van de Heere maar de Heere is het voorwerp van de vreze. Lijkt mij. Volgens mij zou het er in het Hebreeuws met een voorzetsel staan. Het latijn heeft echter die tweede naamval..

Naar ik heb gehoord staat er bij 'Mij dorst' in de grondtekst letterlijk 'Ik dorst', 1e naamval dacht ik. Maar aangezien wij het werkwoord 'dorsten' niet kennen moet er gewoon vertaald worden met 'Ik heb dorst'. Waarom dan met 'Mij dorst' vertalen?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Echte en niet-echte vertaalfouten in de Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

Fjodor schreef:
Zonderling schreef:
Het valt me anders op dat jullie weinig echte fouten naar voren brengen. Wat hier genoemd is, valt nogal mee denk ik. Memento noemde als verbeterpunt de toegenomen kennis over planten- en dierennamen, wat inderdaad soms juist is (hoewel ik denk dat diverse interpretaties toch onzeker zijn). Verder is er in dit topic niet veel naar voren gekomen, behalve enkele vertaalverschillen waarvoor een goede reden bestaat. Echte fouten zijn hier nog niet genoemd.
Ik heb hier eens een gesprek mee gehad met iemand die kennis van zaken had. Zelf kan ik het helaas niet controleren.
Maar jullie die Grieks kunnen: welke naamval denken jullie dat het kruiswoord 'Mij dorst' heeft? Eerlijk antwoorden zonder na te kijken.
Deze naamval staat niet in de grondtekst. Daarbij is 'Mij dorst' geen Nederlands, en ik neem aan dat dat in de 17e eeuw ook niet zo was.

Het tweede punt is 'de vreze des Heeren'. (spr 9:10) Welke naamval moet dat zijn in het Hebreeuws als er goed vertaald is? Is dat dan ook zo? Of is hier gewoon het Latijn gevolgd?
1. In de grondtekst staat: 'Ik heb dorst'. 'Mij dorst' is oud Nederlands, vermoedelijk werd het werkwoord 'dorsten' als onpersoonlijk of als wederkerig werkwoord gebruikt (ik heb dat verder niet bekeken). Het werkwoord 'dorsten' bestaat trouwens wel degelijk, maar wordt niet veel meer gebruikt, behalve nog in speciale uitdrukkingen (naar bloed dorsten, b.v.). In de SV komt de uitdrukking trouwens 2x voor, het zal in die tijd zeker niet fout geweest zijn, ik weet niet waarop je jouw 'aanname' baseert. Maar nu kunnen we inderdaad beter zeggen: 'Ik heb dorst'.

2. 'Vreze des HEEREN' is letterlijk naar de grondtekst. De status constructus in het Hebreeuws wordt gewoonlijk met de tweede naamval (of een van-constructie) vertaald. Je moet bedenken dat een van-constructie (ook in het Nederlands) veel meer kan betekenen dan alleen een bezitsrelatie. Dat is zo in het Hebreeuws en Grieks, en ook in het Nederlands. Er is niets mis met de vertaling.
(Hier is het een tweede naamval die verwijst naar het object, en niet naar het voorwerp. Dat komt vaker voor.)
Plaats reactie